Agata Grzybowska: Człowiek na granicy

Fotografowała w Syrii, Ugandzie, Indiach, Rumunii i na ukraińskim Majdanie. Otrzymała wiele nagród, m.in. Amnesty International, BZWK za zdjęcie roku i kilkukrotnie Grand Press Photo – ostatni raz w tym roku, za książkę fotograficzną „9 bram z powrotem ani jednej”. Dlaczego zaszyła się w Bieszczadach? Pytamy przy okazji startu tegorocznej edycji Miesiąca Fotografii w Krakowie, gdzie można zobaczyć prace Agaty.

Poznałyśmy się parę lat temu w redakcji „Gazety Wyborczej”. Mówiłaś, że wyjeżdżasz w Bieszczady szukać samotności. Wtedy myślałam, że swojej. Dziś wiem, że szukałaś też cudzej samotności. Czego tam szukałaś tak naprawdę?

Samotności i ciszy. Zanim wyjechałam, byłam na zleceniu fotograficznym, robiłam reportaż o ludziach-legendach bieszczadzkich. Niektóre postaci tak strasznie utkwiły mi w głowie i kompletnie nie wiedziałam, dlaczego. Utkwiła mi też w głowie natura. To jest o tyle śmieszne, że nigdy nie sądziłam, że będę fotografować przyrodę. Zawsze wydawało mi się, że to jest nudne, że to praca na starość, emeryturę. Nie wiedziałam, o co mi chodzi.

Dopiero później sobie uświadomiłam, że chodzi o tę legendę bieszczadzką, stereotyp zakapiora bieszczadzkiego, który jest w mojej ocenie strasznie krzywdzący. Ludzie, którzy tam wyjechali w latach 60., 70., i 80. Też przed czymś uciekali.

Uświadomiłam sobie też, że praca fotoreportera jest dla mnie najważniejsza. Że chcę fotografować konflikty. Ludzi na granicy. Że jest to dla mnie osobiście ważne.

Ale to niesie za sobą potworne konsekwencje.

Psychiczne?

Psychiczne też, ale raczej mam na myśli wybór. Jeśli z kimś żyjesz, to takie życie jest trudne dla tej drugiej osoby. I zdałam sobie sprawę, że to jest styczne z postaciami, które wyjechały w Bieszczady. Wyjazd w Bieszczady to rezygnacja z doczesnego życia. Z różnych powodów.

Przyszedł taki dzień, kiedy zdałam sobie sprawę, że mój wybór jest bardzo podobny do wyboru tych ludzi. Mnie się wtedy waliło życie osobiste, poczułam i zrozumiałam, że muszę stąd jak najszybciej uciekać. Musiałam spakować samochód i w drogę. Z założenia nie jechałam na dwa tygodnie, tylko po prostu spier***łam.

Ile tam spędziłaś?

Pierwszej zimy cztery miesiące – gdyby zima trwała dłużej, to i ja byłabym tam dłużej. Później trzy miesiące. Interesował mnie tylko i wyłącznie kontakt zimą.

Dlaczego?

Jak zaczyna się wiosna, to pojawiają się turyści. I zaczyna był tłoczno. Szukałam samotności totalnej. Zima, śnieg wycina z rzeczywistości.

Jak siedziałam na Ukrainie, to miałam wrażenie, że moje zdjęcia są trochę przypadkowe. Biegniesz, trwa ostrzał, nie patrzysz przez wizjer, mechanicznie naciskasz spust migawki, na oślep. Czasem trafisz tę klatkę, ale czasem nie.

Tak powstało zdjęcie na Majdanie?

Nie, wtedy była już cisza. Ale wszystkie zdjęcia, które powstały wcześniej były dokładnie tak robione – w biegu.

Gdy siedziałam w okopach na granicy z batalionami ukraińskimi, a czterysta metrów dalej były bataliony separatystów, to wszędzie świstały kule. Raz to usłyszysz i dokładnie będziesz wiedziała, co to za dźwięk. Od Majdanu zaczęła mi się obsesja związana z dźwiękiem.

Dlatego w Bieszczadach starałam się pracować nie tylko obrazem, ale i dźwiękiem. Dla mnie każda przestrzeń ma swój charakterystyczny dźwięk. Tak jak wystrzelony pocisk ma swój dźwięk, tak i cisza w górach go ma.

Po Majdanie zaczęłam się przytulać do drzew. To było mechaniczne. Podchodziłam do nich, obejmowałam. I czułam, jak mi cały syf wychodzi z ciała. Zdałam sobie po jakimś czasie sprawę, że już nie chcę robić tak zdjęć. Dlatego wzięłam ze sobą aparat wielkoformatowy, zero cyfry. Tak jakbym miała się nauczyć ponownie fotografować. I przez to połączyć się z naturą. To zmusza do pracy na jednej, pojedynczej klatce. I to nie jest tak, że naciśniesz spust i ci przeleci seria. Powstaje jedno jedyne zdjęcie. Żeby zrobić kolejne zdjęcie, musisz wyjąć kasetę i załadować kolejną.

Jak na początkach fotografii?

Dokładnie, z tą szmatą na głowie.

Zrobiłam to świadomie. Plan był taki, że idę w góry i nie chcę brać lekkiego aparatu, tylko taki, który będzie ode mnie wymagał wysiłku. W fotografii wielkoformatowe każdą klatkę i jej ekspozycji trzeba wyliczyć. Wszystkie parametry szczegółowo zapisuję w notatniku, żeby później pamiętać, jak każdą klatkę wywołać. Czasami czekałam na zdjęcie, w konkretnym miejscu cztery-sześć godzin. Zdarzało się, że ostatecznie i tak nie udawało się go zrobić.

Plecak ze sprzętem ważył 28 kilo. Był tam też lekki namiot. Śnieg był po pas. Szłam po osiem godzin. Byłam potwornie zmęczona. I nagle tam poczułam, że mi się przestawiło myślenie. Zrozumiałam, że nie fotografuję drzew i natury, tylko przestrzeń. Uczucie samotności.

Wierzę, że o to w tym wszystkim chodziło. Natura i ten cały sprzęt, dawały mi możliwość totalnego wyciszenia.

A ludzie, którzy zapadli ci w pamięć. Wróciłaś do osób z wcześniejszego projektu, czy znalazłaś nowych?

Mój reportaż był o ludziach-legendach, a więc był o tych, którzy się jednak otaczali innymi ludźmi. Szukałam osób, które wyjechały, nie wróciły, a jeśli dziś żyją pośród innych ludzi, to dlatego, że są już mocno starsze i wymagają opieki i pomocy. Już nie mogą żyć na skraju góry, a muszą bliżej szpitala.

Kogo zapamiętałaś, kto był dla ciebie ważny?

Dla mnie wszyscy bohaterowie, którzy są w książce, są niezwykle ważni. Nie wszyscy jednak weszli do książki. Jeden z nich – archetyp samotnika – nazywał się Henryk Wiktorini. Wyjechał jako jeden z pierwszych osadników. Najpierw zamieszkał nad Sanem, bo się zakochał w naturze i rzece. Miał niesamowitą relację ze zwierzętami – ale to często bardzo charakterystyczne dla tych ludzi.

Był jednym z pierwszych, którzy zaczęli spędzać bydło po Sanie. Na wzór kowbojski. Kiedyś pędził stado krów po rzece, żeby je sprzedać. Czekał na niego kupiec. Henryk oddał mu krowy i pojechał do domu. Ale musiał wrócić, bo krowy nie chciały wejść bez niego na załadunek. Jak je opuścił, to z przerażenia i smutku zaczęły strasznie płakać. Weszły dopiero za nim. Jak za przewodnikiem.

Szukałam go długo. Było tylko wiadomo, że mieszka gdzieś „w tamtą stronę”. A potem droga się rozwidlała, nie było żadnego oznakowania. Szłam dwa dni. Gubiłam się. Spałam pod krzakami. Nikt nie miał do niego numeru telefonu. Wreszcie odnalazłam dom, w którym mieszkał. Na bramie był napisany jego numer telefonu. Zadzwoniłam do niego. I on miał wtedy do mnie potworne pretensje, że do niego dzwonię, bo przecież jest końcówka sierpnia i czy ja sobie myślę, że on mnie teraz ma zaprosić na herbatę, bo przecież sianokosy są i on nie ma czasu.

Pojechałam do niego ostatecznie dwa miesiące później. Właśnie wtedy umarł mu koń. Żyli razem dwadzieścia kilka lat. I pan Henryk był w prawdziwej żałobie. Uznałam, że nie mam prawa mu się narzucać.

Drugi bohater, którego uwielbiam i strasznie się z nim przyjaźnię do dziś, przyjechał z Warszawy. Nie skończył nawet podstawówki, a jego wiedza imponuje! Godzinami szczegółowo opowiadał o lesie, roślinach, drzewach. Ale nie zgodził się na fotografię. Nawet od tyłu. Dlatego, że wyjątkowo szanuje swoją anonimowość. Uważa, że jeżeli zrobię mu jakiekolwiek zdjęcie i nawet jeśli ono będzie tylko u mnie w archiwum, to on przestanie być anonimowy, bo ja będę miała jego wizerunek. A jeśli bym chciała sfotografować jego dom, to musiałabym najpierw zapytać o zgodę jego ziemię.

A ja czuję, że ta ziemia nie wyraża zgody.

Uwielbiam Magdalenę Osuchowską. To staruszka, która całe życie pisała biografię Łukasza Cieplińskiego. Mieszkała w jednej izbie, a w drugiej mieszkał jej koń. Ta kobieta to strumień świadomości – nieprzerwany monolog. Opowiadała i nagle robiła wtrącenia typu: – No i wie pani, pani Agato, ten mąż mnie tak strasznie zdenerwował, że po prostu wsiadłam na konia i wyjechałam. Albo: –Mąż był leśnikiem, a ja jeździłam w próżnię, w przestrzeń. Zostawiła z nim dzieci. Zrobiłam jej dokładnie dwa zdjęcia. Usiadła przed aparatem, powiedziała: – Wie pani, że robi mi pani zdjęcie tuż przed śmiercią? Ale wszyscy musimy trzymać się zębami powietrza. Po czym wstała i powiedziała, że nie ma już siły i poszła sobie.

Zdjęcie wyszło świetne.

Nie było innego wyjścia. Jak się z nią żegnałam, to powtórzyła mi to, że musimy się trzymać zębami powietrza. I ona się skubana trzyma do dziś. Kilka tygodni temu dostałam od niej kartkę pocztową.

Skąd tytuł twojej książki „9 bram z powrotem ani jednej”? Czy to jest świadome nawiązanie do książki Krzysztofa Millera „13 wojen i jedna”?

Nie, w ogóle. Jedna z moich bohaterek, która też ostatecznie nie znalazła się w książce, a która umarła w zeszłym roku w grudniu, powiedziała mi, że jak przyjechała w Bieszczady w latach 70., to usłyszała takie zdanie: – Uważaj, bo w Bieszczady prowadzi dziewięć bram i z powrotem ani jednej. Wykorzystałam to jako tytuł. Szukałam tego w literaturze. Pytałam lokalnych dziennikarzy i pisarzy lokalnych, nikt nic nie wiedział. Ja sama tego też nie znalazłam. Podejrzewam, że chodzi o to, że tyle osób wyjechało w Bieszczady. Być może jest to związane z powiedzeniem „Rzuć wszystko, jedź w Bieszczady”. A „9” jest symboliczna. Po niej następuje „10” i rozpoczyna się jakby nowe życie.

A myślisz, żeby wrócić do fotografii wojennej?

Tak, chcę wrócić teraz. Potrzebowałam tej przerwy, aby dać sobie czas, aby pomyśleć, w jaki sposób chcę pracować z fotografią wojenną. Wiem już, że nie chcę pracować z fotografią newsową.

Dlaczego?

Jak jadę do Syrii, czy w inne miejsce objęte konfliktem, to wiem, że nie wygram z lokalnymi fotografami, zatrudnionymi przez duże agencje fotograficzne. Oni mają kontakty, wiedzą więcej niż ja. Nie mam się z nimi co ścigać. Bo oni są w środku.

O ważnych problemach coraz trudniej jest dziś mówić. Nastąpiła powszechna znieczulica. Ogólny cynizm. Nie ma już czegoś takiego, jak jedno zdjęcie, które opowie o problemie. To nie wystarczy. W mojej ocenie potrzebne są dogłębne analityczne projekty. Trzeba się do tego przygotować, poczytać książki. Nie da się jechać w miejsce konfliktu tylko na dwa tygodnie.

Aktualnie planuję nowy projekt. Planuję go prowadzić przez sześć-siedem lat. Ale nie chcę mówić póki co o tym więcej.

Co ci daje taką niezależność w pracy? Możliwość wyjechania na wiele miesięcy?

Nie jestem nigdzie na stałe zatrudniona. Redakcja nie mogłaby sobie pozwolić, żeby mnie tyle nie było nie było w pracy, ani na takie koszty. A jeśli chcę to opłacić sama, to musze tam pojechać kilkukrotnie, poznać ludzi, rozeznać teren. Staram się minimalizować koszty. Zdjęcia będę robiła cyfrówką.

Przez cały czas do swojej pracy dokładam własne pieniądze, czasem pożyczam. Za projekt w Bieszczadach jestem jeszcze winna przyjacielowi 20 tys. złotych, wzięłam je materiały fotograficzne, i wydanie książki. W części kosztów drukarni pomogło mi stypendium Młodej Polski, a na przykład za wyprodukowanie wystawy bardzo pomógł mi Canon Polska.

A jak w tym wszystkim ma się twoje życie osobiste?

Teraz bardzo dobrze. Dziękuję.

Możesz sobie pozwolić na takie wielomiesięczne wyjazdy? To nie szkodzi związkom?

Na początku książki jest dedykacja „Dla Oli, która nauczyła mnie być inaczej”. Jesteśmy ze sobą dwa lata. Bieszczady są też dość blisko, więc nie odczułyśmy tego jakoś bardzo. Ona wie, jak chcę pracować, to muszę wyjeżdżać. Ona też dużo pracuje i wyjeżdża dosyć często.

Utrzymanie zajebistej relacji jest cholernie ciężką pracą. Dochodzi tu element zagrożenia. Wyjeżdżasz, jesteś w miejscu niebezpiecznym, a tam w Warszawie życie toczy się swoim powolnym, leniwym i bezpiecznym rytmem. Trzeba zdawać sobie sprawę z równoległego istnienia tych dwóch rzeczywistości. Nie dzwonić do siebie z pierdołami, nie generować konfliktów, nie przerzucać. Dawać znać, że jest OK, że jest się bezpiecznym.  Jak masz możliwość odezwania się, napisania to zawsze powinno się to robić.

Poza tym po każdym z wyjazdów staram się o sobie psychicznie zadbać i zawsze idę na terapię. Żeby to rozpracowywać na bieżąco. W moim odczuciu, jeśli nie będę tego na bieżąco przerabiać, to w pewnym momencie mi się wszystko rozwali.

Przestałam pić alkohol, żeby się dodatkowo nie rozwalać wewnętrznie. Alkohol jest łatwą ucieczką.

Wykonujesz zawód, który wymaga od ciebie każdorazowej terapii. A jednak to robisz?

Bycie fotoreporterem to rozumienie, a to jest jednoznaczne z przejmowaniem odpowiedzialności w tym zawodzie. Rozumienie to więcej niż myślenie, poznawanie, czy rozumowanie.  

Prawdziwa wartość i sens tkwią w codziennym wychodzeniu z aparatem w świat pomimo niemożliwości stworzenia obiektywnej miary dla własnych działań. To dokonywanie ciągłego wyboru i jeśli ma mieć on sens, to musi mieć go dla mnie.

*

„Przestrzeń przepływów”. Miesiąc Fotografii w Krakowie

25 maja ruszyło jedno z najważniejszych europejskich wydarzeń fotograficznych. Szesnasta edycja Miesiąca Fotografii w Krakowie nawiązuje do koncepcji „przestrzeni przepływów”, którą sformułował w swojej książce hiszpański socjolog Manuel Castells.

Miesiąc Fotografii w Krakowie potrwa od 25 maja do 24 czerwca 2018 roku. Więcej informacji, opisy poszczególnych wystaw i bio artystów dostępne na stronie www.photomonth.com.