Karolina Sulej: Po co mówić o ubraniach

Co nosimy, gdy nikt nie patrzy? Dlaczego czerwona szminka potrafi wiele zmienić? Co ma wspólnego wysoka wrażliwość z zawartością szafy? I dlaczego osobom z niepełnosprawnościami tak często odmawia się bycia modnymi? Rozmawiam z Karoliną Sulej, reporterką i pisarką, która wystartowała właśnie z dziewięcioodcinkowym podcastem „Ubrani”. Z gośćmi dyskutuje o modzie, ubraniach i przedmiotach, które nas definiują. A może to my je definiujemy?

Nie ustajesz w działaniach. Ledwo wydałaś książkę, współtworzyłaś serial audio o Arkadiusie, a tu już czeka na nas kolejna historia, tym razem po prostu o ubraniach. Ale czy na pewno tak po prostu? Jaka jest geneza tego projektu?

Pomysł na ten podcast jest tak prosty jak jego tytuł, który brzmi „Ubrani”. Wszyscy, niezależnie od tego, w jakiej żyjemy kulturze i temperaturze, okrywamy czymś ciało i coś z tego wynika. Wynika – oczywiście – to, że jest nam fizycznie lepiej albo gorzej, ale też wynika dla nas wiele tożsamościowo, są również konsekwencje społeczne. Z ubraniami wchodzimy w dialog i różnorakie związki, jakoś je odczuwamy, coś lubimy, czegoś nie lubimy, coś się potocznie nazywa „posiadaniem gustu”. Ubrania mówią o naszych emocjach, aspiracjach. To wreszcie paradoksalny rodzaj granicy naszego ciała – bardzo intymna, a jednocześnie najbardziej widoczna opowieść o nas. Miękkie podbrzusze wystawione na spojrzenia i uwagi wszystkich.

I oceny.

Tak, również wyroki ferowane przez wielkie makrosystemy ekonomiczne i trendy. Z tym wszystkim każdy z nas budzi się co rano i coś na siebie zakłada. Chciałam się dowiedzieć, jak to jest na najbardziej praktycznym poziomie codzienności. Jak jesteśmy wychowani do używania różnych przedmiotów i ubrań, jak one wchodzą w dialog z ciałem, co uważamy za atrakcyjne lub nie, jak to się zmienia. Wybrałam różne soczewki, przez które przyglądam się temu. Albo szczególne ciała, albo szczególne sytuacje, albo takie akcesoria, rzeczy osobiste – wiadomo, że lubię ten zwrot – które przy sobie nosimy.

Wszyscy użytkujemy ubrania, tak jak robimy zakupy spożywcze, i w tym języku po prostu nie wypada być analfabetą w XXI wieku, gdy chcemy modę i przemysł mody zmieniać na lepsze. Uważam, że każdy, tak jak interesuje się tym, co ma na talerzu, powinien interesować się tym, co ma w szafie. To rzecz tak oczywista, że aż niewidzialna i niepoddawana refleksji. Do tego – niestety – moda jest często niepoddawana refleksji również dlatego, że utarło się, że tzw. poważny człowiek o modzie nie dyskutuje.

Karolina Sulej: Słucham, co ubrania mówią o ludziach

We wstępie do podcastów mówisz, że chciałabyś, żeby pisano o modzie w poważnych tytułach, nie tylko branżowych. Też mam takie marzenie. Czasem to się zdarza, ale moda wciąż boryka się ze stereotypem nieistotnej i błahej.

Moim zdaniem z wielką szkodą dla nas wszystkich, bo jest to przecież obszar wiedzy. I wydaje mi się, że gdyby ubraniem bardziej zainteresowali się np. ekonomiści, antropolodzy, historycy sztuki, humaniści wszelkiego autoramentu, ale też psycholodzy, neurolodzy, może nawet matematycy i fizycy, odkryliby niezwykłą głębię tego tematu.

Chcę tym podcastem pokazać, że nie ma wstydu w snuciu refleksji na ten temat, że wręcz trzeba o tym zacząć rozmawiać jako o obszarze kultury, życia społecznego. Chciałabym, żeby moda trafiła do programów publicystycznych, gazet codziennych, debat politycznych. Trudniej będzie nam przekonać telewizję, gazety codzienne – to praca na lata. Ale w gronie przyjaciółek czy rodziny łatwiej zacząć rozmowę o ciuchach. Zaraz będziemy się stroić na święta – to świetny pretekst, żeby zadać najprostsze pytanie: „Dlaczego?”. Dlaczego akurat taki strój? A jak to było kiedyś? Co czujesz, gdy to nosisz? Zaciekawić się. To najlepsza rzecz, jaką może zrobić dla siebie nie tylko reporter w swojej pracy, ale każdy człowiek.

Ty sama określasz się jako antropolożka mody. Czy pamiętasz ten moment, w którym zaczęły cię fascynować rzeczy osobiste, ubrania?

To działo się już w trakcie studiów kulturoznawczych, które wydawały mi się szalenie współczesne i demokratyczne. Antropologia kultury interesowała się wszystkim, co robi człowiek, nie była wybredna – kultura zarówno niska, jak i wysoka wchodziły w kompetencje badaczy, natomiast z jakiegoś powodu ubrania nie miały swojego szczególnego miejsca. Wiedziałam, że są podręczniki po angielsku, które mają w tytule „fashion studies”, a w Polsce niczego, co by przypominało fashion studies, czyli studia nad modą, nie zauważałam. W odruchu buntu stworzyłyśmy w koleżankami z roku „Zespół do badań nad modą” i zaczęłyśmy czytać te wszystkie teksty, podręczniki, książki po angielsku, prowadzić własne konferencje, zapraszać osoby, które były rozproszone po innych uniwersytetach i które nie potrafiły tam znaleźć miejsca, żeby zastanowić się, jak my, w Polsce, możemy badać modę. Równolegle pracowałam jako stylistka, a potem dziennikarka w „Wysokich Obcasach” i zaczynałam się interesować modą jako obszarem reporterskim. Zastanawiałam się, jak ją badać, ale też jak zwyczajnym, prostym językiem o niej mówić. Szybko wyczułam, że gdy pyta się o ubranie, to ludzie się otwierają i pozornie mówiąc jedynie o ciuchach, mówią o sobie bardzo intymnie i wzruszająco. 

Rozumiem, że nie tylko słuchasz, co ludzie mówią o ubraniach, lecz także obserwujesz, co ubrania mówią o ludziach. Czy umiesz rozczytać człowieka po ubraniu?

Uważam, że akurat tutaj mogę być kiepskim detektywem, ponieważ to, co zauważę, jest jedynie punktem odbicia się dla osoby, która to ubranie ma na sobie. Często pierwsze, co słyszę, to: „Nie zastanawiałam się nad tym”. Wtedy zaczynamy się razem zastanawiać i śledzimy ten proces. To jest trochę terapeutyczne, tak działają psycholodzy. To fascynujące, gdy rozmówca przede mną, ale przede wszystkim przed sobą odkrywa, dlaczego założył jakieś ubranie i w ogóle – co trzyma w szafie. Oczywiście są osoby z branży, które potrafią bardzo dokładnie wytłumaczyć, dlaczego coś mają na sobie, ale często ukrywają stojące za tym emocje. Możesz wiedzieć wszystko o modzie haute couture, ale bać się zadać pytania własnym ubraniom. A ja najbardziej lubię docierać do emocji, które stoją za ubraniem – ulotnych albo głębokich. One często nie mają nic wspólnego z projektem czy trendem.

Nie zajmujesz się trendami i bardzo mi się to podoba. Często słyszę pytania, jak odnaleźć swój styl. Odpowiadam wtedy: „Przecież to, co nosisz, składa się na twój styl. Czy chcesz znaleźć inny? Dlaczego?”. Mam wrażenie, że sporo jest strachu przed oceną, przed tym straszliwym okazaniem się niemodnym. Strachu, że ubranie powie o kimś coś, czego nie chciałby, żeby powiedziało. Albo podkreśli mankamenty.

To jest bardzo polskie. Ubieranie się pod ocenę ogółu, zastanawianie się, czy jestem wystarczająco dobrze ubrana. W konsekwencji Polki często kupują ubranie z manekina z wystawy albo look jakiejś aktorki, albo influencerki – to jest bezpieczne, zaklepane, ktoś to już wypróbował i wystawił się na ocenę. Druga rzecz to koncentrowanie się na byciu atrakcyjną w konwencjonalnym ujęciu. Bardzo chciałabym, żeby Polki się z tego wyzwoliły. Tuszowanie mankamentów figury, podkreślanie kobiecości – cokolwiek to znaczy. Mam wrażenie, że brakuje nam odwagi, żeby ubierać się po prostu po to, aby wyrazić siebie. Oczywiście jest to związane z feminizmem, który u nas dopiero raczkuje. No i nie mamy radości z mody. Jesteśmy skupione i poważne. Musimy zdać egzamin z bycia modną i atrakcyjną na celujący. Trafić w trend, w dress code, być uznaną za ładną i przykładną.

Karolina Sulej: Modowy analfabetyzm przechodzi do historii

Jak to jest, że ubrania, które nosimy codziennie – to wszystko, co nas otacza, otula – budzi aż taką pogardę?

Starałyśmy się na uniwersytecie szukać odpowiedzi na to, czym jest moda w naszym obszarze geograficznym – po latach podsumowało się to w książce wydanej przez OsnoVę i Instytut Adama Mickiewicza „Reason and Flair. A Century of Fashion in Poland”. To książka złożona z tekstów o historii mody w Polsce. Okazuje się, że przez dekady – od odzyskania przez Polskę niepodległości w 1918 roku – moda bardzo często mówiła o pragnieniu wolności, zachowaniu godności, służyła do wyrażania buntu. Ubrania pomagały nam urządzać sobie piękno w życiu. I nagle, wraz z transformacją, to się zmienia. Bo przychodzi mnóstwo ubrań zewsząd, bardzo tanich i te uszyte w PRL-u przez krawcowe czy wystane w kolejkach okazują się nie takie jak trzeba, trochę wstydliwe. Odnoszę wrażenie, że wtedy przestaliśmy rozumieć, co się dzieje, w pewnym sensie postradaliśmy rozum, zaczęliśmy kupować i zakładać na siebie ubrania bez sensu, często nic o nich nie wiedząc.

Zmienili się też odbiorcy rozmowy o modzie. W peerelowskich magazynach – egalitarnym „Przekroju” czy elitarnym „Ty i Ja” – moda była opowieścią o stylu życia. Powstawały dowcipne i inteligentne artykuły, wręcz wypadało coś wiedzieć na ten temat, bohema musiała się tym interesować, a osoby, które po prostu chciały żyć ładniej, też znajdowały tam coś dla siebie. W czasie transformacji ubrania przesunęły się po części w stronę instruktażową – lokalnego przepisu na kobietę sukcesu czy biznesmana, dress code’u na bankiet czy do firmy. Z drugiej strony zagraniczne magazyny starały się pokazać nam zachodnią modę, ale mówiły obcym językiem. To wtedy zaczęła się epidemia tych strasznych, nic nieznaczących przymiotników – że kolekcja piękna, kobieca, zmysłowa, seksowna. A pod koniec lat 90. modę przechwyciły rubryki towarzyskie. I tam relacjonowano raczej, kto przyszedł na pokaz, niż co zaproponowali projektanci.

Na to wszystko przyszła plaga, która wiele napsuła też na Zachodzie, czyli rubryki o tym, jak należy i jak nie należy się ubierać. Ocenianie, kto wygląda lepiej, kto gorzej. Oglądaliśmy celebrytów bawiących się w bańkach pełnych brokatu dzierżących w rękach torby pełne prezentów od sponsorów. Osoby, które chciały traktować modę poważnie, nie miały z kim rozmawiać. Ani o czym.

Sądzę jednak, że modowy analfabetyzm przechodzi do historii. Teraz zastanawiamy się, co z zamieszania po transformacji zachowujemy, a co wyrzucamy. Na nowo interesujemy się tradycjami rzemieślniczymi. Istnieje kilka szkół projektowania. Wydaje mi się, że nieśmiałe próby zrozumienia, że moda ma znaczenie, dzieją się.

Doskonale pamiętam, co miały w szafie moja mama i babcia, ale nie pamiętam, co sama miałam pięć lat temu.

Ja też pamiętam bardzo dokładnie, co wisiało na wieszakach w szafie mojej babci. W ogóle bliskie osoby pamiętam przez ubrania. Ubrania mojej mamy i mojego taty są bardzo związane z ich wizerunkiem! Gdy dotykam ich rzeczy, natychmiast mam ich przed oczami.

Karolina Sulej: O ubraniach trzeba mówić inaczej

Gdy chodziłyśmy do szkoły, znajomych można było rozpoznać z daleka po kurtce i czapce. Każdy miał jedną, nosił ją przez wiele lat, dopóki nie wyrósł. Nie było przebierania się codziennie w coś innego. Ubrania stapiały się z noszącym, tworzyły jego stały wizerunek, dopełniały charakter. Teraz wciąż jest przymus przebierania się, żeby przypadkiem przez dwa dni z rzędu nie wyglądać tak samo.

Bo to już nie są te upragnione rzeczy, na które się czekało i o których się marzyło, tylko często produkty jednorazowe, sieciówkowe. Osobom, które nie są majętne, wmawia się, że to jedyny dostępny dla nich sposób konsumpcji i patrzenia na modę. Jest to najgorszy rodzaj manipulacji.

Tymczasem, żeby ktoś przestał kupować, trzeba mu opowiedzieć nieco inną historię. Jestem przekonana, że najważniejsze dziś zadanie to skontrowanie kapitalistycznej narracji. Nie będziemy podpalać magazynów koncernów odzieżowych ani rzucać koktajlami Mołotowa w ich siedziby, to byłaby spirala przemocy, która do niczego nie prowadzi. Do zmiany nawyków prowadzi zmiana opowieści. Trzeba o ciuchach inaczej mówić. Nie jako o produktach, ale rzeczach osobistych. O modzie trzeba mówić jako o procesie, o ubraniu zaś jako stopklatce w tym filmie – żeby ktoś, patrząc na sweterek, zastanowił się, skąd on przyszedł, przez jakie ręce przeszedł, komu go można oddać, a może zachować na przyszłość. Wtedy zauważymy, że moda to cykl, który ma znaczenie dla jednostek i świata. Wydaje mi się, że takie podejście bardzo dużo zmieni.

Nie będzie łatwo. Przez pewien czas może to nam się nie opłacać, firmom może się nie opłacać, wszyscy możemy stracić finansowo. Ale, do cholery, chodzi o to, żebyśmy byli bogatsi emocjonalnie, tożsamościowo i egzystencjalnie. Żebyśmy znów rozumieli, że są wartości, a nie tylko rzeczy o jakiejś wartości.

Co sądzisz o metaverse i ubraniach, których tak naprawdę nie ma i które możemy kupować tylko wirtualnie, do zdjęć czy przestrzeni AR?

Wydaje mi się, że dzięki temu może zostać zaspokojona potrzeba przebierania się, by zobaczyć siebie w nowej odsłonie i dzięki temu będziemy kupować w realu mniej śmieci. Z drugiej strony boję się, że to jeszcze bardziej sfokusuje nas na to, że ubrania to produkty i możemy mieć ich więcej. Nie należy jednak się obrażać na rzeczywistość wirtualną, bo na pewno będą tam też wartościowe inicjatywy.

Karolina Sulej: Co noszę, gdy nikt nie patrzy

Masz swoją zbroję czy mundurek, który nigdy cię nie zawodzi?

Tak. Coś czerwonego. Gdy potrzebuję doładować pewność siebie, muszę założyć coś czerwonego, nawet jeśli jest to tylko szminka. A jak nie wiem, w co się ubrać, to zawsze zakładam dżinsy i w zależności od tego, czy jest zima, czy lato – golf, może być w kolorze czerwonym, albo T-shirt dobrej jakości. Takie neutralne rzeczy.

A gdy nikt nie widzi, to co nosisz?

Mam całą szufladę powłóczystych szat. Od niewielkich polskich marek po vintage, zwykłe ubrania z lumpeksu i wymianek. Mam szlafrok po babci, kimono z Japonii, polarową suknię – żartobliwy prezent od męża na bawełnianą rocznicę ślubu. Mam też powłóczyste długie suknie w stylu hippie albo gotyckim i to wszystko noszę po domu, bardzo rzadko w tym wychodzę. To są moje dresy. W domu lubię też nosić skarpety, najlepiej grube i długie. Kiedy nikt nie widzi, noszę, przyznam się, skarpetokapcie, takie antypoślizgowe. Właśnie kupiłam wersję świąteczną. Tak brzydkie, że aż piękne. Kocham je.

Podcastu „Ubrani” Karoliny Sulej można słuchać w aplikacji Audioteka. Premiera nowego odcinka co tydzień.