Manosfera wchodzi do mainstreamu. Z jej poglądami zgadzają się nie tylko incele

Psychoterapeutka Agata Stola opowiada, dlaczego przekonanie o tym, że manosfera to raptem margines społeczeństwa, jest błędne. Zastanawia się też, czy skrajny konserwatyzm młodych mężczyzn to tylko poza czy rzeczywista radykalizacja spowodowana postfeministycznym backlashem.

Jakub Wojtaszczyk: Co myślimy, kiedy słyszymy „manosfera”?

Agata Stola: Wiele stereotypów. Na przykład: manosferę tworzą sfrustrowani faceci, często z trudnościami w odnalezieniu się w społecznych i kulturowych normach. To osoby z pewnymi „niepełnosprawnościami” społeczno-kulturowymi, które nie przystają do społeczeństwa, żyją gdzieś obok niego, wycofane, nieobecne w dyskursie publicznym. Tymczasem rzeczywistość pokazuje, że ten obraz jest już nieaktualny. To faceci, którzy wcale nie są wykluczeni, a wręcz przeciwnie – funkcjonują w społeczeństwie, a niejednokrotnie aktywnie kształtują debatę publiczną. Owszem, część z nich – jak choćby niektóre grupy inceli – deklaratywnie odcina się od systemu społecznego, mówi wprost o wykluczeniu czy braku przynależności. Ale nie można już dłużej traktować całej manosfery jako przestrzeni wyłącznie dla społecznych outsiderów.

To grupa bardzo różnorodna wewnętrznie?

Tak. W jej obrębie istnieją różne podgrupy, które nie muszą zgadzać się we wszystkim. To, co je łączy, to pewne wspólne wartości czy przekonania, nawet jeśli tylko częściowe, jak skrajnie prawicowe poglądy, antyfeminizm, promowanie „tradycyjnych” ról płciowych itp. I to wystarcza, by tworzyły się między nimi więzi.

Nie trzeba się w pełni zgadzać, aby więzi zawiązać?

Z punktu widzenia teorii więzi, nie potrzebujemy pełnej zgodności, wystarczy wspólnota w kilku kluczowych punktach, by budować poczucie przynależności. Właśnie dlatego manosfera – jako ruch społeczny – może się szybko rozrastać. Z czegoś, co kiedyś uchodziło za zjawisko marginalne, staje się dziś coraz silniejszym sektorem politycznym i społecznym.

Widać to choćby w wynikach wyborczych Konfederacji, ale też w rosnącej obecności tych środowisk konserwatywnych w debacie publicznej. To już nie są peryferia, tylko centrum.

Pamiętam, że jeszcze niedawno „piwo z Mentzenem” było memiczne. Dziś niejedna osoba by się na takie spotkanie wybrała…

Mentzen jest tu dobrym przykładem. Wystarczy spojrzeć na to, jak bardzo zmieniła się jego narracja i sposób komunikacji. Na początku był bardzo radykalny, mówił głównie do grupy silnie sfrustrowanej, odwołując się do emocji związanych z utratą przywilejów przez mężczyzn i poczuciem niesprawiedliwości. To była komunikacja skierowana do pewnego wycinka społeczeństwa – do tych, którzy czuli się wykluczeni. Ale gdy Mentzen zaczął aspirować do szerszej roli politycznej, np. w kampanii prezydenckiej, jego przekaz uległ wyraźnemu przekształceniu. Już nie mówi tylko do „przegrywów”, ale do ludzi, którzy mają poczucie, że są w drodze do sukcesu. Ta zmiana nie jest przypadkowa. Wynika z potrzeby poszerzenia elektoratu i z większej politycznej pewności siebie. Z perspektywy politolożki widzę, że to nie jest nic nowego. W polskiej polityce wielokrotnie obserwowaliśmy podobne transformacje…

Chociażby w przypadku Romana Giertycha.

Dokładnie. Wracając jednak do Mentzena. Tak jak i on wielu polityków, niezależnie od miejsca w politycznym spektrum, zaczyna swoją drogę od młodzieżówek, w atmosferze silnego buntu. Z czasem następuje przesunięcie w stronę pragmatyzmu, poszerzania wpływów, dojrzewania politycznego. Podobnie może być w przypadku manosfery. Dziś mamy w niej osoby na bardzo różnych etapach tego procesu. Są młodzi, często bardzo sfrustrowani ludzie, u których ten przekaz trafia w poczucie braku przynależności, niezgody na zastany świat. Dla wielu z nich to nie tyle świadomy wybór ideowy, ile po prostu jedyna przestrzeń, która w jakimś fragmencie „nazywa” ich doświadczenia. Natomiast coraz więcej osób w tej przestrzeni ma już inny status społeczny, inną świadomość – również polityczną. To, jak wspomniałam, grupa bardzo zróżnicowana wiekowo, środowiskowo, emocjonalnie. Zatem nie jest już jedynie przestrzenią buntu, ale stała się realnym rezerwuarem społecznych emocji, który może być kanalizowany i przekształcany przez polityków i to w różnych kierunkach.

CBOS opublikował raport z badania „Młodzi Polacy o męskości, kobiecości i różnicach między płciami”. Ankietowani mieli od 18 do 44 lat. Wyniki: 55 proc. mężczyzn i 39 proc. kobiet powiedziało, że to ważne, by mężczyzna umiał się bić. 55 proc. mężczyzn i 38 proc. kobiet uznało, że lepiej dla związku, kiedy to mężczyzna zarabia więcej niż kobieta. Czy to backlash wobec walki o równe prawa?

Kiedy przeglądam te badania, widzę w nich wyraźną ambiwalencję. Z jednej strony, w niektórych kluczowych fragmentach pojawia się przekonanie sytuujące kobiety w patriarchalnych strukturach. Ale z drugiej, gdy przyjrzymy się raportowi dokładniej, te same kobiety wcale nie muszą już być łagodne ani zakładać rodziny w tradycyjny sposób. Nawet kwestia prokreacji nie jest tam tak jednoznaczna. Dlatego nie przywiązywałabym się zbyt mocno do literalnego odczytywania tych deklaracji jako rzeczywistego odzwierciedlenia poglądów. Wydaje mi się, że często jest to raczej aktywistyczny gest, rodzaj symbolicznego podpisania się pod „starym porządkiem”. Ale kiedy spojrzymy na młodsze pokolenia, szczególnie na zetki, mamy do czynienia z zupełnie inną postawą.

Odwrotną?

Tak, bo mówimy o osobach, które wychowały się w poczuciu ogromnej wolności i nie wiedzą, jak to jest ją stracić. Dlatego często deklarują pewne poglądy, ale żyją po swojemu. Nawet jeśli popierają konserwatywną narrację w warstwie deklaratywnej, w praktyce mówią: „będę mieć kota, psa, ale niekoniecznie dzieci”; „nie wejdę w związek małżeński”; „chcę, żeby moja partnerka zarabiała tyle samo, bo nie chcę sam utrzymywać rodziny”.

Taką postawę widzisz w swoim gabinecie?

Pracuję z bardzo młodymi parami o różnych poglądach i widzę u nich wyraźną tendencję do silnego indywidualizmu. Mają potrzebę niezależności i możliwie jak najmniejszej liczby zobowiązań. Młodzi ludzie chcą realizować swoje potrzeby bez wchodzenia w relacje silnej zależności czy odpowiedzialności za drugą osobę. Niezależnie od tego, czy mówimy o osobach konserwatywnych czy bardziej progresywnych, coraz częściej pojawia się oczekiwanie, że to nie jedna osoba będzie wyłącznym „dostarczycielem” środków do życia w związku czy rodzinie.

Skąd zatem głosy młodych facetów na skrajną prawicę?

Kluczowe pytanie brzmi: gdzie właściwie przebiega granica między sferą indywidualnych decyzji a polityką? Mam wrażenie, że jeśli chodzi o decyzje dotyczące życia prywatnego, jak związek, małżeństwo, dzieci, wiele osób nie dopuszcza myśli, że ktoś mógłby im narzucać te wybory. Te kwestie traktujemy jako obszar autonomii. Ale już podatki, system ubezpieczeń, redystrybucja dochodów to obszary, w których bardzo wielu ludzi czuje, że polityka ich realnie dotyczy. Często to właśnie ten wymiar przesądza o wyborach politycznych, szczególnie u tych osób, które nie mają silnej, emocjonalnej identyfikacji z polityką jako taką.

Dla nich polityka to przede wszystkim kalkulacja?

Polityka staje się bardziej o tym, co dostanę, a nie o tym, co reprezentuję. Sądzę, że dlatego partie, które jeszcze nie rządziły, mają pewną przewagę, szczególnie u młodych. Warto też zauważyć kontekst szerszy, geopolityczny. Radykalizacja nie jest wyłącznie polskim zjawiskiem. Widzimy to w Stanach Zjednoczonych, w krajach Unii Europejskiej. Jest dużo niepokoju, niepewności, napięcia i w efekcie rośnie podatność na lęk.

Wróćmy do twojego gabinetu. Jacy mężczyźni do ciebie przychodzą?

Choć deklaratywnie wielu mężczyzn umieszcza się dziś w centrum albo wręcz po lewej stronie sceny światopoglądowej, to jednocześnie obserwuję silną potrzebę znalezienia punktów identyfikacji, które pozwolą im poczuć się męsko. Jednym z takich punktów jest sfera finansowa. Z jednej strony mamy postfeministyczną narrację o partnerstwie i równości. Ale z drugiej pojawia się napięcie, które wpływa na dynamikę pary. Spada poczucie własnej wartości mężczyzny, który nie zarabia tyle, ile jego partnerka. Albo jak kobieta zaczyna postrzegać partnera, który nie może znaleźć pracy.

Co proponujesz?

Zaczynam od pracy nad dostrzeżeniem tego, co w ich relacji wynika z ich autentycznego ja, a co z uwewnętrznionych wzorców społecznych i kulturowych. Warto czasem zadać sobie pytanie: „Czy to, czego tak oczekuję od partnera, naprawdę jest moje? Czy to nie jest tylko coś, co przejąłem, bo nie potrafię sobie wyobrazić innego modelu?”. Mężczyźni są dziś w bardzo trudnym miejscu.

Współczujesz im?

Tak, bo wielu z facetów jest zagubionych. Dostają całą konkretną listę rzeczy do zmiany i żadnej jednoznacznej podpowiedzi, jacy mogliby być. Kobiety tego nie wiedzą, eksperci też nie. Nowa męskość jeszcze nie istnieje jako spójny model. Na razie jest stara męskość – dobrze znana, gotowa i pod ręką. Taka, która mówi: „kiedyś to mężczyzna był głową rodziny, był silny, szanowany”. Wizja kusząca, dlatego jest wykorzystywana przez różne partie polityczne czy influencerów.

Powinniśmy stworzyć zupełnie nowy model męskości?

Jestem temu przeciwna. Dorobek kultury, doświadczeń, ról społecznych jest częścią naszej historii. Mężczyźni zresztą sami już w wielu miejscach zaczęli rezygnować z dawnych ról. Widzimy to szczególnie wtedy, gdy zostają ojcami. W gabinecie często słyszę: „Nie chcę być jak mój ojciec”. „Nie chcę, żeby moje dziecko miało zimny dom z nieobecnym tatą”. To siła napędowa zmiany. Podobnie działają momenty kryzysowe, np. utrata pracy, rozpad związku czy nagła choroba. Mężczyzna nie chce już być silny „za wszelką cenę”. Chce coś zmienić. Wtedy bardzo często trafia na terapię. Chcą sięgnąć do swojej emocjonalnej części, tej ukrytej, tej nieoswojonej. Zmiana nie będzie szybkim procesem, ale im więcej będziemy mieć odwagi, by mówić o emocjach bez wstydu, tym więcej mężczyzn poczuje, że nie muszą sięgać po stare schematy.

Co jeszcze wpływa na kondycję dzisiejszych facetów?

Na pewno poczucie samotności. Mężczyzna wyizolowany, odcięty od relacji, z kontaktami ograniczonymi do świata online jest najbardziej podatny na radykalne, konserwatywne, często populistyczne narracje. Co kluczowe: są one bardzo emocjonalne. Wcale nie przemawiają tylko do logiki. Wręcz przeciwnie – są nasycone czułością, wspólnotą, obietnicą bliskości. Głosy nie odwołują się tylko do przeszłości. Reakcja budzi nadzieje. Bo jeśli ten głód emocjonalny można zaspokoić, to znaczy, że nie wszyscy pójdą tą najłatwiejszą drogą. Część z nich, kiedy poczuje się trochę silniejsza, może skręcić w stronę bardziej zniuansowanego, empatycznego rozumienia siebie i innych.

Musimy być cierpliwi?

W pracy terapeutycznej z parami czasem mówimy, że 15 proc. zmiany w dynamice relacji to maksimum, jakie można osiągnąć. I te 15 proc. zazwyczaj wystarcza, aby wyjść z kryzysu. Jeśli para się rozstaje, to znaczy, że zabrakło woli zmiany. Właśnie tę analogię widzę w szerszej skali: nie da się społeczeństwa zmienić radykalnie, przeciągnąć na jedną z politycznych stron. Wola zbliżania musi być po obu stronach – wtedy mamy szansę na te kilka procent. To, co ujawniło się w ostatnich wyborach, ten głęboki rozłam między grupami społecznymi, jest wynikiem kompletnego zamknięcia się na perspektywę drugiej strony. Wiele osób, które głosowały na Mentzena czy Nawrockiego, to ludzie, którzy mają głębokie poczucie, że druga strona uważa ich za gorszych, głupszych… zaściankowych. To zamyka na dialog, a bez niego nie ma zmiany. Pozostaje okopanie się i obrona.

Doktor nauk społecznych Agata Stola – seksuolożka, psychoterapeutka, specjalistka terapii uzależnień i zdrowia publicznego, politolożka i socjolożka. Konsultantka ds. HIV i AIDS, badaczka i wykładowczyni. Jest współzałożycielką Instytutu Psychoterapii i Terapii Seksuologicznej SPLOT.