Joanna Kos-Krauze: Dialog jest możliwy

Wbrew hejtowi, frustracji i polaryzacji poglądów, reżyserka i scenarzystka, która razem z mężem, Krzysztofem Krauze nakręciła zaangażowane społecznie, choć poetycko piękne filmy „Plac Zbawiciela”, „Papusza” i „Ptaki śpiewają w Kigali”, wierzy, że mimo wszystko warto rozmawiać – o kulturze, o przyszłości, o wartościach. 

Ludzie w Polsce różnie obchodzą święta. Wszystkich łączy pewnie nadmiar jedzenia. Gdzie ty znajdujesz się na mapie polskich tradycji?

Wydaje mi się, że jestem poza skalą, bo od śmierci Krzysztofa w ogóle nie obchodzę świąt. I nie będę obchodziła. Może gdy pojawią się wnuki, ale muszę przyznać, że nigdy nie lubiłam świąt. Dla mnie to był zawsze wyjątkowo stresujący czas.

Skąd się brał ten stres?

Zawsze przeszkadzało mi to napięcie wymuszonej fajnej atmosfery. Czasem po prostu nie jest dobrze. A w tym czasie, bez względu na to, jak jest, udajemy tę fajność. Dlatego, mimo że moi rodzice zawsze robili wszystko, żeby to było naprawdę fajne, nie umiałam odnaleźć się w tej formule.

A co na to twój syn?

Jego tata jest rabinem, więc mój syn obchodzi dwa razy więcej świąt niż statystyczny obywatel Polski. Ja sama chyba ostatni raz zorganizowałam święta dla niani Krzysztofa, która już odchodziła. To była bezdzietna osoba, która go wychowała. Było dla niej ważne, że on sobie jakoś ułożył życie. Dlatego zrobiliśmy to dla niej. Potem zwykle wyjeżdżaliśmy w trakcie świąt, a jeszcze później Krzyś zachorował, więc bywało, że święta spędzaliśmy osobno: ja robiłam w Afryce dokumentację do filmu, a on był z moją rodziną.

Razem z Krzysztofem Krauze zrobiliście filmy, które już weszły do kanonu polskiego kina. Jak to jest musieć pracować samej po wielu latach pracy w tak ścisłym twórczym duecie?

Przez ostatnich parę lat jego choroby musiałam nauczyć się coraz większej samodzielności. Z nim było łatwiej, a teraz jest trudniej psychicznie, bo roboty zawsze było dużo. Zwyczajnie brakuje mi najbliższego człowieka, z którym można porozmawiać na tematy artystyczne. Przyjaciele, którym ufam, jak na przykład Andrzej Jakimowski, nie zawsze mają czas, żeby pogadać o sztuce. Takie codzienne rozmowy, codzienne wybory, to czym zajmujesz głowę, serce, staje się tylko twoją sprawą. Z drugiej strony, im jestem starsza, tym więcej mam pracy!

Jesteś „kobietą pracującą”, jak rozumiem.

Tak i powiem ci, że odczuwam obecny moment w życiu jako niezwykły, bo mogę różnym sprawom społecznym poświęcić więcej czasu. Nie mówię, że się ze wszystkim wyrabiam i nie popełniam błędów, ale nie mam już codziennych obowiązków rodzinnych. Zwyczajnie mogę zrobić więcej, a pojawia się coraz więcej projektów, spraw, ludzi. To natężenie spraw do załatwienia jest oczywiście związane także z sytuacją polityczną, która jest trudna, ale jej pozytywną stroną jest to, że ludzie zaczęli się jednoczyć w działaniu. Te wszystkie listy, protesty czy próby rozmów, negocjacji z przedstawicielami władzy w różnych obszarach mają sens. Ja zawsze powtarzam, że jest wielka różnica między wspólnotą interesów a wspólnotowością. Teraz bardzo boleśnie część z nas to odczuwa.

Jaka to różnica?

W kulturze widać ją najlepiej. Nie wystarczy ocalenie jakichś instytucji, czy pieniędzy na projekty. Są też rzeczy, za które jesteśmy odpowiedzialni i z których nie będziemy mieli wprost korzyści, a wpłyną długofalowo na wszystkich. Konsekwencje zaniedbań odkryjemy w życiu naszych wnuków. Kultura kształtuje wartości, które wpływają na wszystkie inne obszary, w tym na przykład na ekonomię. Może być humanistyczna. Obejmować aspekt dbania o słabszych lub nie. Dlatego musimy być w dialogu, bez względu na to, kto akurat zasiada w ministerstwie kultury. Ja sama w swoim zawodowym życiu miałam kontakt z sześcioma Ministrami Kultury. 

Liczba osób, które wierzą w powodzenie tego dialogu, topnieje.

Ale musimy go toczyć, bo sytuacja twórców nie polepsza się od wielu lat. A choćby uregulowanie systemu podatkowego nie wydarzy się bez woli ministerstwa. Przy wolnych zawodach coroczne płacenie podatków jest złym rozwiązaniem. Gdy robię film, to zarobione pieniądze muszą mi wystarczyć na kilka następnych lat. Dlatego np. w Niemczech twórcy płacą podatek, który jest średnią z kilku lat. Wielu twórców, którzy pracują zwykle na umowę o dzieło, jest zwyczajnie poza systemem ubezpieczeń społecznych. To prowadzi do dramatów. Już u wielu ministrów musieliśmy interweniować, bo nie było kogoś za co pochować lub leczyć. Uważam, że jesteśmy odpowiedzialni za trwanie tej sytuacji.

Wy, czyli twórcy?

Tak, bo nigdy się dostatecznie nie zjednoczyliśmy i nie wymusiliśmy zmian na poprzednich rządach. Z drugiej strony, mam wielki żal o to, jak potraktowano ruch Obywateli Kultury. Gdy Michał Boni wyjechał do Parlamentu Europejskiego, postulaty Obywateli zostały zarzucone przez ówczesny rząd. A nie zabezpieczyliśmy właściwie instytucji kultury. Tak było na przykład w wypadku Teatru Polskiego we Wrocławiu. Nie pomyśleliśmy o planie B. O tym, kogo można byłoby zachęcić do wystartowania w konkursie. Być może wtedy udałoby się uniknąć demontażu tak ważnej sceny teatralnej. Odbudowanie utraconego potencjału będzie nas kosztowało dużo więcej. Trzeba było tak rozmawiać, żeby znaleźć. Przygotować kandydata akceptowalnego dla obu stron, który nie pogrzebałby teatru. Uważam, że na tamtym etapie było to możliwe.

Uparcie wracasz do tej wiary w możliwość prawdziwego dialogu.

Bo ja w to wierzę do końca. Po drugiej stronie stołu siedzi aż człowiek i tylko człowiek. On ma swój dramat jako minister, ja mam swój dramat jako szef związku zawodowego, czyli Gildii Reżyserów Polskich. Oboje borykamy się z błędami: prawnymi, komunikacyjnymi, uczuciowymi. Dopóki jesteśmy i dopóki możemy rozmawiać, wszystko jest możliwe. Choć tym, co utrudnia rozmowę – i to mnie bardzo boli – jest język, którego od jakiegoś czasu używamy. W debacie publicznej, w mediach społecznościowych. I ta zmiana dotyczy także tych, którzy mówią słuszne rzeczy. Ten język prawie uniemożliwia dialog.

Ten dialog został nam chyba nawet po części ukradziony. Jego temperaturę kontrolują trolle, opłacane z różnych źródeł boty oraz sfrustrowani obywatele, którzy zyskali możliwość obrzucania błotem każdego i w każdej sprawie.

Wirtualne algorytmy, które podkręcają awantury, rzeczywiście bardzo utrudniają dialog. Co do sfrustrowanych, każdy z nas ma momenty upadku, gdy robi rzeczy, których się potem wstydzi. Ja też się wstydzę jakichś spraw z przeszłości i dzisiaj jako dorosły człowiek nie wyobrażam sobie, że mogłabym je drugi raz zrobić. Ale patrzę na to z perspektywy rozwoju. Popełniamy błędy, dochodzimy do zrozumienia tego, co zrobiliśmy, po to żeby ich nie powtórzyć. Na tym etapie niepotrzebne są już dramatyczne rozliczenia. To tak jak w miłości.

W miłości nie trzeba tłumaczyć się z błędów?

Uważam, że nie bardzo nawet trzeba mówić „przepraszam”. Ale to wyjątkowa sytuacja, bo będąc z kimś w związku, mamy wiele sfer bliskości. Jeśli w jednej coś idzie źle, w innych możemy to wyrównać, oddać. Podobnie to działa w prawdziwej przyjaźni. Przyjmujemy, że każdy ma prawo do dołów, do upadku, ale taka sytuacja nie definiuje całej naszej długotrwałej  relacji.

Niestety w wypadku powierzchownych relacji internetowych te wszystkie mechanizmy nie działają. Pomiędzy atakowanym a atakującymi nie ma więzi, jest tylko społeczne przyzwolenie na krytykę, nieproszone rady czy publicznie wydawane wyroki.

Tak, strasznie łatwo oceniamy publicznie życie innych ludzi i ich wybory, nie mając dostępu do realnej wiedzy o nich. A to, co pójdzie w mediach społecznościowych, zostaje na zawsze. Mieliśmy z Krzysiem zaszczyt przyjaźnienia się z profesorem Lechem Falandyszem. Mniej więcej w czasie kręcenia „Nikifora” pytaliśmy go, co według niego stanie się kluczowym tematem we współczesnym kinie. Już wtedy mówił, że pomówienie. Zwracał uwagę na bezbronność wobec pomówienia. Reakcja i brak reakcji mogą obrócić się przeciwko ofierze. I zniszczenie człowieka w ten sposób jest naprawdę łatwe.

Media społecznościowe to turbonapęd dla pomówienia.

I znaleźliśmy się w czasach, gdy każdy może publicznie wydać wyrok na każdego. I to jest koniec, bo zanim sprawa się wyjaśni, mogą zdarzyć się rzeczy nieodwracalne, a wyjaśnienie nigdy nie dotrze do wszystkich oburzonych. Dlatego warto zastanowić się sto razy, zanim wyśle się smsa, czy wstawi coś na Facebooka. W rzeczywistym kontakcie można sobie powiedzieć wszystko, bo jest miejsce na odpowiedź. W Internecie – nie. Ta sytuacja może prowadzić do kolejnych kłopotów, czyli do autocenzury. W ten sposób z debaty publicznej znikają głosy szalenie potrzebne, głosy autorytetów, bo niektórzy po prostu udają się na emigrację wewnętrzną. Nie chcą brać udziału w grze o niejasnych zasadach, która w dodatku może prowadzić do prawdziwej krzywdy.

To co robić?

Im dłużej żyję, tym bardziej mam poczucie, że cała moja wolność polega na moim stosunku do spraw. To jest moja intymna wolność, którą mam i której będę bronić. Mój własny, nienaruszalny przez anonimowe opinie, stosunek do sprawy, jest wartością. Warto starać się ani specjalnie nie podniecać, ani specjalnie nie unosić. A chyba najbardziej pożądaną sytuacją jest, niczym perypatetycy, przejść się po jakimś lasku z koleżanką, czy z kolegą i spokojnie o tym czymś trudnym prywatnie porozmawiać.

Ta skłonność do dyskrecji i mówienia raczej mniej niż więcej, wybrzmiewa też w twoim i Krzysztofa języku filmowym. W „Papuszy” czy „Ptaki śpiewają w Kigali” każecie oglądać świat bohaterów z dystansu. Ma się poczucie, że wręcz chronicie pewne tajemnice bohaterów przed widzami.

Obydwa filmy dotyczyły światów, które odeszły i Zagłady. Mieliśmy przy nich jedno założenie, którego nie zmienię, dopóki mam jakieś szare komórki. Założyliśmy, że nigdy nie pozwolimy sobie na zrobienie filmu, w którym byłaby rekonstrukcja Zagłady. Uważaliśmy, że to jest granica, której nie wolno przekraczać. Bo rekonstruowanie zawiera w sobie ocenę zachowań ludzi, a nikt z nas nie przeżył czegoś takiego i nikt nie ma prawa poddawać tych zachowań jakiejkolwiek ocenie.

Mało kto wie, że ze wszystkich narodowości procentowo najmniej Romów przeżyło Zagładę. Dlatego w „Papuszy” poddawaliśmy szczątkowej rekonstrukcji świat, którego nie ma, i jego emocje. Zastanawialiśmy się, co wynika z tego, że z europejskiego krajobrazu w krótkim czasie zniknęli wędrujący Cyganie, i czy my mamy w ogóle jeszcze miejsce dla nomadycznych narodów? Bo przecież one istnieją – w Skandynawii, na Bałkanach, na południu Francji. Dlaczego nomadyczne narody, składnik naszej cywilizacji od kilku tysięcy lat, nie mają dzisiaj prawa do takiego bytu? W „Papuszy” było też inne kluczowe pytanie związane z samą bohaterką, artystką, która w pewnym momencie sama sobie wydaje nakaz milczenia. Decyduje, że nie napisze już żadnego wiersza. Co ją musiało spotkać? Chyba nie ma większego dramatu dla artysty. My rozumieliśmy w jakimś stopniu – z przekazów, ze spotkań – co mogło być powodem, ale uważaliśmy, że zadawanie pewnych pytań jest niemożliwe i niemoralne. Nie mamy prawa wiedzieć wszystkiego o ludziach, tylko dlatego, że chcemy.

Podobnie było z „Placem Zbawiciela”. To film w dużej mierze o macierzyństwie, które ja uważam za wielki dar i coś absolutnie mistycznego, ale uważam też, że jest ściśle związane z przemocowością. I to jest coś, o czym nie chcemy mówić. To związek nierozerwalny i tragiczny, w którym miłość przeplata się z krzywdą. I wtedy rozmawialiśmy o tym, że są pytania, których nie mamy prawa zadawać w imię naszych poszukiwań. Są pytania, które zadane świadczą tylko o naszej małości, podłości, braku wyobraźni.

Jakie to pytania?

Przy robieniu „Ptaków” uczestniczyłam w Rwandzie w ekshumacjach. Z ludźmi, którzy przeżyli i którzy byli świadkami. Wiem, że spotkałam tam też wielu morderców, bo przecież podczas ludobójstwa sąsiad zabijał sąsiada. Dlatego nie zadałam tam nikomu pytania o to, jak przeżył. Dla mnie to jest pytanie niedopuszczalne, bo uważam że w tym pytaniu zawiera się znak zapytania, który jest już moralnym wartościowaniem. Bo z punktu widzenia spokojnego, bezpiecznego świata, istnieje założenie, że trzeba było robić straszne rzeczy, żeby przeżyć. Tylko te „straszne rzeczy” to jest pojęcie nieprzekładalne z czasu ludobójstwa na czas pokoju. Ryzykowna jest nawet próba oceniania heroicznych zachowań, bo zachowania ludzi zależą w takiej sytuacji od wielu czynników – od relacji z innymi, od biochemii mózgu, bo np. ludzie mają różny próg bólu. Dlatego pytania, porównania i ogólne wnioski są zwyczajnie niemoralne…

Przemawia to do mnie, ale z drugiej strony, mam poczucie, że brak dostatecznego dostępu do historii i emocji tych, którzy przeżyli Zagładę czy wojnę, sprawia, że ludzie mogą używać słowa „wojenka” i wciskać kolejnym pokoleniom dzieci piosenki o tym, że warto strzelać do wroga, odtwarzając tym samym arbitralne powiązanie między patriotyzmem a zabijaniem ludzi.

Dla mnie nie ma bardziej bolesnego pomnika niż pomnik Małego Powstańca w Warszawie.

Który nie dość, że zakłamuje historię, to jeszcze buduje jakąś makabryczną wizję świata, w którym dziecko z karabinem zabija.

Tę samą narrację proponują gry planszowe, w których dziecko bawi się w małego powstańca w Warszawie. A jednocześnie jesteśmy, zresztą słusznie, oburzeni tym, co w Ugandzie czy Sierra Leone robiono z dziećmi żołnierzami. Nie widzimy związków między jednym a drugim. Gdy mówię o niemoralności stawiania pewnych pytań konkretnych osobom – ofiarom, świadkom – nie nawołuję do przemilczenia tego, co się wydarzyło. Przemilczenie to bardzo zła taktyka.

W „Ptaki śpiewają w Kigali” pokazaliście uniwersalność pewnych doświadczeń. Scena, w której bohaterka, która przeżyła ludobójstwo, puka do drzwi swojego dawnego domu i jest odpędzona przez nową właścicielkę, to kalka wielu historii polskich Żydów, którzy przetrwali Zagładę i próbowali wrócić do swoich miasteczek.

To wariant wydarzeń z różnych miejsc na świecie. Chcieliśmy pokazać uniwersalność pewnych mechanizmów. Lekcja, którą odrobiłam przy okazji tego filmu, i o której zawsze mówię, jest taka: ludobójstwo nigdy w historii cywilizacji nie było aktem spontanicznym. W każdym miejscu świata powtarza się pewna sekwencja wydarzeń, opisana w ośmiostopniowym schemacie przez Amerykanina, Gregory’ego Stantona. U początku zawsze stoi zmiana w języku, która odczłowiecza konkretną grupę obywateli, bo „przenoszą zarazki”, są „parchami”, czy „karaluchami”. Z czasem do języka dopasowuje się akty prawne, stopniowo zwiększa się przyzwolenie na ograniczanie praw danej grupy, na przemoc wobec niej. Ósmy punkt, już po eksterminacji, to zaprzeczenie. To te charakterystyczne kłótnie o to, ile osób weszło do stodoły, ile mogły spalać komory i tak dalej.

Jak można zatrzymać ten proces?

Trzeba jeździć, rozmawiać, nazywać. Sprawiać, żeby nic nie działo się w sposób niezauważalny, mimochodem.

Jesteś jedną z osób, które dużo jeżdżą i rozmawiają o obecnej kondycji naszego społeczeństwa – o stanie praw kobiet, artystów, obywateli. Jak te tematy wybrzmiewają w twojej pracy?

Jakiś czas temu kupiłam prawa do książki „Maestro” Marcina Kąckiego, na podstawie której chcę nakręcić film. Na razie projekt odrzucono w PISF, ale spróbuję jeszcze raz, bo chcę podnieść jeden z istotnych polskich problemów, którym jest zmowa milczenia, w tym wypadku wokół pedofilii. Nie będę się skupiała na samym pedofilu, czy drastyczności wydarzeń, bo ofiarom należy się spokój. Chcę zrobić film o macierzyństwie, bo bez udziału matek tych dzieci ta sytuacja nie mogłaby trwać przez kilka dekad. Nie byłoby jej też bez udziału ojców i całej społeczności – i o tym chcę opowiedzieć. Nasze społeczeństwo cierpi na zmowę milczenia. Uważam, że to właściwy moment, żeby porozmawiać o naszych postawach. Musimy zdiagnozować, co się dzieje z nami. Dlaczego mając świadomość krzywdy, nie reagujemy. Nie chcę nikogo oskarżać. Chcę odsłonić te psychologiczne i społeczne mechanizmy, które – tak jak w wypadku ludobójstwa – da się zrozumieć, nazwać i one zostały opisane.

W tym kontekście bardzo cieszę się z „Kleru” Wojtka Smarzowskiego.  To film bardzo dojrzały i uważam, że bardzo łagodnie obchodzący się z tematem, ale nawet tak łagodne pokazanie sprawy wywołało szok. Ten film wpłynął na wynik wyborów i na poziomie katharsis społecznego dokonał rzeczy niebywałej. Według badań, na ten film poszli ludzie, którzy nie byli w kinie od 20 lat.

Mam jeszcze kilka gotowych scenariuszy, m.in. bardzo chciałabym zrealizować film o Lucynie Ćwierciakiewiczowej.

Tej od kuchni polskiej i obiadów za pięć złotych?

Tak, bo to jest osoba, która przeorała świadomość społeczną w kontekście feministycznym. Uczyła kobiety, jak oszczędnie i dobrze gotować, jak prowadzić czysto dom, jak dbać o higienę, a przy tym była niesłychanie przedsiębiorczą kobietą. Uniezależniła się finansowo, adoptowała dziecko i aktywnie walczyła z caratem. To wszystko było wielkim aktem odwagi w tamtym czasie. Do tego, podczas gdy ona wykupywała więźniów, oskarżano ją o współpracę z caratem i dopiero po wielu latach udowodniono, że była niewinna. To jest też opowieść o pomówieniu. Ona odchorowała niesprawiedliwe oskarżenia, ale działała w opozycji i nie mogła pewnych rzeczy powiedzieć wprost.

Sądzisz, że „odzyskiwanie” takich kobiet-bohaterek dla polskiej historii może realnie zmienić niezbyt równościowy stosunek do kobiet w Polsce? Pytam, bo wiem, że aktywnie walczysz o tę równość, np. w ramach ruchu Kobiety Filmu.

Kobietom może przede wszystkim pomóc otwarte postawienie pewnych spraw. Na rynku filmowym w większości kierowniczkami produkcji, księgowymi, ludźmi rozliczającymi wszystko są dziewczyny. Jako mistrzynie domowych budżetów wiemy, jak przełożyć, założyć, załatać dziurę. Ale okazuje się, że każda z nas połowę rzeczy wykonuje w czynie społecznym albo z założenia za mniejsze pieniądze. Nie rozumiem tego. Musimy publicznie zadawać pytania. Dlaczego ja mam mieć mniejsze honorarium niż kolega reżyser, który tak jak ja stoi na planie? Tak samo stoimy, marzniemy, tyle samo robimy. Jeśli mamy porównywalne sukcesy i wyniki, honoraria też powinny być na podobnym poziomie.

Rzeczywiście różnice w budowie anatomicznej nie wydają się tutaj wystarczającym wyjaśnieniem. Niestety polska kultura niemówienia o pieniądzach, o tym kto ile zarabia, sprzyja utrzymaniu status quo.

Dlatego akurat w tej sprawie musimy zadawać publicznie jak najwięcej pytań. Nierówności są niewidzialne, dopóki się ich nie nazwie. Ale sytuacja już teraz zmienia się na lepsze. Polskie reżyserki są w fantastycznej formie. Pierwszy oryginalny polski serial Netfliksa „1983” zrobiły cztery kobiety – Agnieszka Holland, Kasia Adamik, Olga Chajdas i Agnieszka Smoczyńska. Wypracowujemy sobie coraz więcej miejsca w świecie filmowym.