Szeptać już skończyłyśmy: Marta Dzido o kobietach solidarności i sile herstorii

Krzyczymy „Wypierdalać”, bo gdy skandowałyśmy hasło „Solidarność”, ukształtowałyśmy historię, ale zostałyśmy z niej wymazane i pozbawione sprawczości. Dziś przekleństwa nie powinny nikogo dziwić. Bez mocnych środków wyrazu nie wywalczymy swoich praw. I w tym tkwi siła herstorii. Znając ją, wiemy, że szepty nie poskutkowały, więc dociśnięte do ściany, zaczęłyśmy krzyczeć. A ten krzyk niesie ze sobą siłę. To nasza broń, nasza moc. Realna szansa na zmianę – mówi Marta Dzido, autorka książki „Kobiety Solidarności. Materiały odrzucone”.

Do momentu lektury twojej książki „Kobiety Solidarności. Materiały odrzucone” Solidarność miała dla mnie twarz mężczyzny. Powinnam się tego wstydzić?

Dla mnie do pewnego momentu Solidarność też była wąsata. Ale nie ma w tym nic dziwnego! Gdy za granicą mówimy, że jesteśmy z Polski, zdarza się, że w odpowiedzi ktoś wymienia „świętą trójcę”: „O Polska! Lewandowski, papież, Wałęsa!”. 

To nie my powinnyśmy się wstydzić. Dopiero kilka lat temu zaczęły powstawać publikacje herstoryczne, takie jak np. „Brakująca połowa dziejów. Krótka historia kobiet na ziemiach polskich” Anny Kowalczyk. Ta narracja jednak wciąż nie przebija się do mainstreamu. A to niezwykle ważne, by znać historię kobiet w polityce, nauce, sztuce. W ten sposób zdobywamy narzędzia do zmiany teraźniejszości. Wiedza herstoryczna pozwala na kreowanie rzeczywistości, w jakiej żyjemy, dzięki czemu unikamy błędów popełnionych w przeszłości. Ponadto stanowi ona inspirację dla współczesnych kobiet, jak czerpać przykład z naszych poprzedniczek i wzorować się na ich doświadczeniu.

„Nie znając historii, nie jestem w stanie zrozumieć rzeczywistości, w której żyję” – tak mówisz w pełnometrażowym filmie dokumentalnym „Solidarność według kobiet”, który zrealizowałaś z Piotrem Śliwowskim w 2014 roku. Czy to było główną motywacją do nakręcenia filmu i napisania książki „Kobiety solidarności. Materiały odrzucone”?

Lubię sama sobie zadawać naiwne i proste pytania. Z takich pytań powstała opowieść o kobietach Solidarności: „Dlaczego tak wygląda polska rzeczywistość? Dlaczego w taki sposób jest opowiadana nasza historia? Jak to możliwe, że w obradach Okrągłego Stołu zasiadła tylko jedna kobieta?” [Grażyna Staniszewska, opozycjonistka, potem posłanka i senatorka – przyp. red].

Pytania są banalne i proste, ale odpowiedzi już nie. Żyjemy w kraju, który w teorii jest wolny i demokratyczny, ale prawa kobiet są ograniczane, role kulturowo ustalone i nie jest łatwo żyć na własnych zasadach, czuć się wolną. Miałam szczęście wychować się w domu, w którym nie było sztywnego podziału ról. Mój tata pracujący w fabryce samochodów osobowych był jednym z pierwszych ojców w Polsce, który wziął urlop wychowawczy. W latach 80. to był ewenement. Dorastając, coraz częściej zadawałam sobie pytania, dlaczego ludzie wytykali tatę palcami, czemu pukali się w czoło, kwestionowali jego umiejętności wychowawcze. Dotarło do mnie, że świat wokół urządzony jest według określonych praw i każdy, kto postępuje inaczej, uznawany jest za dziwaka. Pytałam: „Dlaczego tak się dzieje?”, „czy tak musi być?”. Z tej ciekawości zaczęłam pisać, robić filmy. 

W książce przywołujesz mnóstwo kobiet, które w latach 80. i 90. tworzyły historię. Sprawiłaś, że – cytując fragment z książki – „historia kobiet nie została zapisana ołówkiem, na marginesie”. Z iloma kobietami rozmawiałaś, przygotowując reportaż?

Straciłam rachubę. Rozpoczynając w 2011 roku pracę nad tym tematem, nie wiedziałam, dokąd mnie to zaprowadzi. Znałam reportaże, takie jak „Sekret Solidarności” Shany Penn czy „Szminka na sztandarze. Kobiety Solidarności 1980–1989. Rozmowy” Ewy Kondratowicz, ale nie wiedziałam, czy uda mi się zdobyć zupełnie nowe materiały o kobietach, tworzących solidarnościowe podziemie, angażujących się w działania opozycji. Zaczęłam z Piotrem Śliwowskim dokumentować archiwa. To była prawdziwa archeologia.

Archeologia, bo wykonywaliście żmudną pracę?

Ta praca przypominała niekończące się wykopaliska. Kobiety na zdjęciach często były anonimowe. Nikt wcześniej nie zadbał, by je podpisać. Bardzo chcieliśmy przywrócić im tożsamość. Ta praca trwała kilka lat, rozmawialiśmy z dziesiątkami kobiet. Czuliśmy dumę, że wiele już nieżyjących kobiet udało się przywrócić historii. Kiedy jeździliśmy z filmem po Polsce, kobiety zaczęły same się do nas zgłaszać i wyrażać chęć rozmowy. Ta niesamowita historia zaczęła się sama opowiadać.

W „Kobietach Solidarności. Materiały odrzucone” mocno łączysz historię z teraźniejszością. 

Tak, łączę kwestię przehandlowania w latach 90. praw kobiet, praw reprodukcyjnych Kościołowi z teraźniejszością. Skutki rozmów przy Okrągłym Stole i zakulisowych negocjacji w Magdalence są tragiczne, a ich konsekwencje ponosimy do dziś.

W Magdalence kobiety były dopuszczone do rozmów?

Nie. Natomiast uczestniczyło w nich trzech księży. Nie było reprezentacji całego społeczeństwa, różnych grup, które mogłyby przedstawić swoje potrzeby i oczekiwania. To gorzki epilog pięknej historii, w której na początku wszyscy walczyli razem, solidarnie, a na koniec okazało się, że ostatnie zdanie ma grupka panów, którym zależy wyłącznie na władzy i dla tej władzy są gotowi zapomnieć o swoich koleżankach i o ich prawach.

Łączysz hasło „Solidarność” z hasłem „Wypierdalać”. Dlaczego?

Moim zdaniem hasło „Solidarność” wyewoluowało w „Wypierdalać”. Jesteśmy jako społeczeństwo bardzo podzieleni, pełni nienawiści, złości, niespełnionych oczekiwań. Krzyczymy, by mieć realny wpływ na rzeczywistość. Krzyczymy „Wypierdalać”, bo gdy krzyczałyśmy „Solidarność”, ukształtowałyśmy historię, ale zostałyśmy z niej wymazane i pozbawione sprawczości.

W dzisiejszej sytuacji przekleństwa nie powinny nikogo dziwić. Historia nieraz pokazała, że bez mocnych środków wyrazu nie wywalczymy swoich praw. Praw się nie dostaje, prawa się zdobywa w walce. Nie inaczej.

Twoje bohaterki często same się umniejszają, usuwają w cień. Helena Łuczywo, która była – jak piszesz – „mózgiem »Tygodnika Mazowsze«”, powiedziała, że do tej pracy „nie trzeba było za dużo mózgu”. Ewa Ossowska, dzięki której udało się podtrzymać protest w Stoczni Gdańskiej w sierpniu 1980 roku, stwierdziła, że „może za mało się rozpychała”. Dziwiło cię, że kobiety, które miały tak ogromny wpływ na kształtowanie się nowej Polski, deprecjonują swoją pracę? 

Kobiety były aresztowane, więzione, dręczone… Działały w konspiracji, jednocześnie pracując, wychowując dzieci i prowadząc dom. A wspominając ten czas, mówiły, że to było „nic wielkiego”.

To wszystko wynika z wychowania – multitasking jest domeną kobiet. Pokolenie naszych matek i babć to bardzo dumne pokolenie – nie lubią prosić, zabiegać o pomoc, upominać się o siebie. Wolą działać, niż przemawiać, odbierać medale i wygłaszać płomienne mowy. 

A co z naszym pokoleniem? 

Wiesz, ja też przez wiele lat nie umiałam o sobie powiedzieć: „jestem pisarką”. A debiutowałam w wieku 16 lat. To słowo przeszło mi przez gardło dopiero po napisaniu kilku książek! 

Mężczyzna nie miałby takiego problemu? 

Cóż, statystyki pokazują, że nie. Rebecca Solnit miała rację. W książce „Mężczyźni objaśniają mi świat” pisze, że nawet jeśli kobieta posiada na dany temat wiedzę, odzywa się rzadziej niż mężczyzna, który tej wiedzy nie ma. Tak było i nadal jest. Dobrze jest mieć tego świadomość, to pierwszy krok do realnej zmiany. Dlatego mam nadzieję, że niebawem w tej kwestii zmiana nastąpi.

W książce nie oszczędzasz dziennikarzy, którzy nie zadają sobie trudu, by sprawdzić fakty, i powielają błędy historyczne, np. źle podpisują kobiety na zdjęciach lub nie podpisują ich wcale. Byłam w szoku, gdy przeczytałam, że Anna Walentynowicz, która zginęła w katastrofie smoleńskiej, była w informacji prasowej opisana jako „osoba towarzysząca”. To przecież współtwórczyni Solidarności. To ona mogła stanąć na jej czele, nie Wałęsa. 

Do dziś wielu dziennikarzy nie weryfikuje faktów, pracują metodą kopiuj-wklej. Wiedza o roli kobiet w polskiej historii jest znikoma. Wciąż często się zdarza, że na różne tematy dotyczące kobiet rozmawiają sami panowie. Objaśniają nam świat, urządzają nam świat, chcą decydować za nas. Przecież to absurd! 

To typowe dla prawicy?

To typowe dla patriarchatu. Dominacji jednej płci będącej od wieków naturalnym porządkiem świata. Jej efektem są jednowymiarowe opowieści o tym, że Wałęsa sam obalił komunizm, skacząc przez płot, a Piłsudski przyznał Polkom prawa wyborcze. Piłsudski jedynie podpisał dekret, a walka kobiet o prawa bez różnicy płci zaczęła się wiele lat przed 1918 rokiem.

Kolejni mężczyźni pielęgnowali kult Wałęsy. Andrzej Wajda w filmie „Wałęsa. Człowieku z nadziei” w 2013 roku również wymazuje kobiety tworzące historię. W książce zwracasz uwagę na zastąpienie Ewy Ossowskiej, która przemawiała razem z Wałęsą w czasie stoczniowego strajku…

...wąsatym mężczyzną. 

Czemu Wajda w swojej wizji artystycznej nie znalazł miejsca dla kobiety? 

Też jestem ciekawa, dlaczego tak się stało. Wajda musiał widzieć fotografię, która została opublikowana także w mojej książce. Ta konkretna scena, o której mówisz, była zainscenizowana na jej podstawie. Czemu zamiast kobiety, która w filmie grałaby Ewę Ossowską, występuje mężczyzna? Dotarcie do kobiet na fotografiach jest trudniejsze, należałoby wykonać o wiele więcej pracy, by przywrócić ich wymazaną historię. Opowieść Wajdy miała być łatwa, zrozumiała, z jednym głównym bohaterem. To smutne i symboliczne, pokazujące, że historia jest kreowana przez tych, którzy mają władzę. Bycie filmowcem, znanym reżyserem to też przecież rodzaj władzy.

To Anna Walentynowicz miała być „ojcem strajku”, a została tego strajku „matką”. Została usunięta w cień, pomagała strajkującym nalewać zupę...

Jestem głęboko przekonana, że tego typu struktury nie muszą być hierarchiczne z jednym przywódcą. Wierzę w siłę struktur horyzontalnych i działań wspólnotowych, bez określonego lidera. Amerykańska feministka i dziennikarka Gloria Steinem pisze, że modelem społecznej organizacji były niegdyś kręgi, a nie piramidy czy hierarchiczne drabiny, i do tego modelu można powrócić. Trzeba tylko mieć tę wiedzę i chcieć ją wykorzystać.

Poza tym Anna Walentynowicz miała gigantyczny potencjał. W jej przemówieniu z 1981 roku usłyszałam, jak perfekcyjnie wyczuwała emocje tłumu. Nie ważyła słów, nie była dyplomatką. Mówiła szczerze, charyzmatycznie. Ale przemawianie to tylko jedna z wielu jej ról…

Multitasking?

Tak! Walentynowicz przemawiała, planowała, a jednocześnie udostępniała swoje mieszkanie potrzebującym, gotowała strajkującym, prowadziła dom. To się nazywa wielozadaniowość! 

Zazwyczaj kobiety działały, a mężczyźni przemawiali i zbierali za to laury. Przez to często nie było dowodów działalności kobiet.

Zależało mi, by wybrzmiało to w mojej książce. Niezwykle ważne są dla mnie autentyczne archiwalne zdjęcia i obrazy. Słowa można podważyć. Z archiwalnymi fotografiami czy materiałami audiowizualnymi się nie dyskutuje.

O Grzegorzu Przemyku powstał reportaż, film. Dlaczego kobietom, które przywołujesz w książce, nikt nie poświęcił uwagi? Nawet w „Szmince na sztandarze” jest zaledwie jedna strona poświęcona Annie Walentynowicz. 

Po latach bardzo trudno dojść do tego, co się wydarzyło – wiele kobiet zmarło w wyniku prześladowań, zachorowało podczas przesłuchań... Ciężko dociec, kto był winny. Fakty były tuszowane. O śmierci Przemyka dowiedziała się cała Polska, bo udało się tę tragedię nagłośnić dzięki kontaktom, które w opozycji miała jego matka Barbara Sadowska.

Ale trzeba mieć świadomość, że było wiele innych ofiar tamtego okrutnego czasu, jak Joanna Lenartowicz, dziewiętnastolatka, którą zomowcy skatowali na śmierć podczas demonstracji. Dziś w wielu przypadkach nie jest możliwe wyjaśnienie okoliczności śmierci, ponieważ w karcie zgonu napisano: „nieszczęśliwy wypadek”, „choroba”, „samobójstwo”.

Gdyby teraz miała miejsce taka polityczna sytuacja, na którą my, kobiety, miałybyśmy realny wpływ, to również oddałybyśmy przywództwo mężczyznom? Jakby dziś wyglądał start Solidarności?

Myślę, że dziś to już niemożliwe. Mamy większą świadomość, umiemy uczyć się od poprzedniczek, wiemy, że o nasze prawa musimy się upomnieć same. Przez ostatnie lata spotkałam wiele kobiet, które zaczynały od aktywizmu ulicznego, działalności w organizacjach pozaformalnych, a dziś są polityczkami i mają realny wpływ na naszą rzeczywistość. To uświadomiło mi, że jesteśmy już w innym miejscu, mamy większą sprawczość. 

Ale to dopiero początek zmiany. Są tacy, którzy wciąż tkwią w odległej przeszłości. Zrozumiałam to w czasie kampanii wyborczej, kiedy mężczyźni w swoich przemówieniach wzywali kobiety do „walki o swoje prawa”, mówili im, by szły głosować, zamiast oddać kobietom mikrofon i wysłuchać ich głosu.

A potem i tak okazuje się, że trzeba się zająć ważniejszymi sprawami... 

Dokładnie. Nagle się okazuje, że są prawa człowieka i jakieś mniej istotne prawa kobiet. O mniejszościach seksualnych już nawet nie wspominając. 

Wybierasz ludzi, którzy obiecali, że będą reprezentować twoje interesy i których poglądy podzielasz. A co się dzieje po wyborach? Stwierdzają, że są ważniejsze rzeczy do zrobienia niż dbanie o prawa kobiet. Cieszę się jednak, że jest coraz więcej kobiet aktywnych w polityce. Jesteśmy jednak w mniejszości. Robimy dwa kroki do przodu i jeden w tył. Jeśli jednak będziemy znać historię, będzie nam łatwiej robić dwa kroki do przodu, bez cofania się. 

W szkole nie uczono nas herstorii.

Przyznam szczerze, że bardzo nie lubiłam lekcji historii. To był dla mnie horror: daty, przyczyny wojny, jej przebieg i skutki wojny oraz wkuwanie tego na pamięć. Nie znajdowałam w tym żadnego odniesienia do mojej teraźniejszości. Historii Solidarności mogłam dotknąć. Mogłam spotkać się i porozmawiać z kobietami tworzącymi tę historię, a raczej herstorię. To sprawiło, że wiele zrozumiałam i teraz się tą wiedzą dzielę.

Zatem aby wytłumaczyć krytykującym sztandar z hasłem „Wypierdalać”, należałoby pochylić się nad herstorią?

Na pewno ta wiedza pozwala spojrzeć na obecne wydarzenia w szerszym kontekście. Zobaczyć coś więcej niż slogan czy zlepek memów. Chociaż gdybym miała wybierać, to bliższe mojej postawie życiowej jest „solidarność” niż „wypierdalać”.

Ale by wytłumaczyć, skąd to „wypierdalać” się wzięło, posłużę się przykładem. Nauczyłam się tego na zajęciach z samoobrony. W momencie, kiedy jesteś już przyciśnięta do ściany i nie masz możliwości ucieczki czy szans na równą walkę, nie będziesz grzecznie tłumaczyć: „Nie, dziękuję, nie dotykaj mnie”. Jeśli ktoś nie szanuje twoich granic i przekracza je mimo sprzeciwu – zaczynasz głośno krzyczeć.

To pokazuje do jakiego stanu zostałyśmy doprowadzone. Przecież o prawo do decydowania o swoim ciele walczymy od lat 90. Dla mnie to niemal całe życie, od momentu, gdy weszłam w okres dojrzewania. Walczyłyśmy na różne sposoby, dyskusje kulturalne też były, podobnie jak rozmaite hasła. Ale skoro nie zostałyśmy wysłuchane i zrozumiane, sięgnęłyśmy po mocniejsze środki ekspresji.

Skończyłyśmy już szeptać.

Tak. I to jest właśnie siła herstorii. Znając ją, czyli wiedząc, że szepty nie poskutkowały, zaczynamy – dociśnięte do ściany – krzyczeć. A ten krzyk niesie ze sobą siłę. To nasza broń, nasza moc. Realna szansa na zmianę.

Marta Dzido, „Kobiety Solidarności. Materiały odrzucone”, wydanie uzupełnione, Wydawnictwo Relacja 2023.