Mikołaj Grynberg: Rządzi nami strach

Wiemy na pewno, że uchodźców nie da się powstrzymać murem. Apokalipsę można powstrzymać tylko wtedy, gdy przestaniemy być rasistami i faszystami – mówi Mikołaj Grynberg, autor książki „Jezus umarł w Polsce”.

Kiedy się spotykamy, emocje dotyczące filmu „Zielona granica” Agnieszki Holland sięgnęły zenitu. 

Nie wiem, czy to kulminacyjny moment, może będzie jeszcze gorzej. Jesteśmy na ostatniej prostej przed wyborami i już widzimy, że politycy są w stanie zrobić wszystko, by nie zepsuć wizerunku w oczach swoich wyborców.

Poplecznicy Konfederacji protestują przed kinami i obrzucają wyzwiskami tych, którzy na ten film przyszli. Czy ty również spotkałeś się z takimi przejawami nienawiści?

Przeciwnie, to moja pierwsza książka, przy której nie doświadczyłem nienawiści, internetowego hejtu. Oczywiście gdy pojawiła się zapowiedź samego tytułu, niektórzy zaczęli pisać, że „Żydzi zawłaszczyli chrześcijaństwo” i że mam – nie cytuję dosłownie – wracać sobie do siebie. Zresztą, że mam „wyp**alać”, piszą zawsze, przy okazji premiery każdej mojej książki. Przyzwyczaiłem się, że tak wspólnie świętujemy wyjście kolejnych książek.

A wiceminister spraw zagranicznych?

Gdy pojawiła się książka, napisał, że kalam mundur. Efekt? Nakład sprzedał się natychmiast.

W pierwszy weekend wyświetlania „Zielonej granicy” w kinach też były tłumy.

To plus całej sytuacji, ale jest mi bardzo przykro z powodu tego, co spotyka Agnieszkę Holland. Mam nadzieję, że nic gorszego już się nie wydarzy. Jestem pełen obaw, bo jesteśmy świadkami otwartego zachęcania do przemocy.

Czemu ludzie skupiają się na bronieniu strażników granicznych, a wypierają to, że w lesie umierają ludzie? Przecież mamy nagrania, mamy książkę, mamy dużo źródeł, tymczasem – według sondaży – nadal aż 75 proc. osób popiera obronę granicy białoruskiej, czyli de facto popiera skazywanie ludzi na umieranie. 

Przyczyną jest strach. I niewiedza. Zadałbym pytanie: Których strażników popierasz? Tych, którzy rzucają ludźmi, rozbijają im termosy, żeby się pokaleczyli, gdy będą z nich pili wodę? Czy jesteś państwowcem, ufasz swojemu państwu i służbom, które spełniają swoje obowiązki?

Jeśli ufasz swojemu państwu, to jesteś w błędzie? Jeśli ufasz, nie wiesz, co się tak naprawdę dzieje na granicy?

Część ludzi nie wierzy w to, co opisuję. Sam w to nie mogłem uwierzyć. Gdy przyjechałem na granicę w grudniu 2021 roku i zacząłem rozmawiać z mieszkańcami Podlasia oraz aktywistami, nie miałem momentu wahania, czy podać w wątpliwość prawdziwość tych historii. Opowieści się wzajemnie uwiarygodniały, powtarzały się.

W takim razie ludzie po prostu nie chcą w to uwierzyć? Wypierają prawdę?

Myślę, że po prostu się boją. Rządzący ciągle mówią o potrzebie zapewnienia nam bezpieczeństwa. Wszyscy chcemy czuć się bezpiecznie. Więc ich popieramy. Trudno mi uwierzyć, że 75 proc. Polaków, którzy przecież sami mają dzieci, rodziców w Polsce lub za granicą, posiadają wiedzę o okrucieństwie, które dzieje się na naszej granicy, popiera działania strażników granicznych.

Strażników, którzy…

Zabijają. Nie strzelają co prawda do uchodźców, ale – wespół z białoruskimi strażnikami – doprowadzają ich do śmierci. To, jak się takie działanie prawnie nazywa, nie ma znaczenia. Ważne jest jedno – ludzie na granicy umierają. 

Czy można powiedzieć, że są także dobrzy strażnicy? W mediach pojawiają się świadectwa ludzi, którzy widzieli, jak niektórzy z nich odwracali głowy, widząc uchodźców, zostawiali w lesie kanapki.

Dobrzy strażnicy to ci, którzy na początku tego kryzysu odeszli ze służby. Oczywiście są także funkcjonariusze, którzy – tak jak powiedziałaś – odwracają głowę i pozwalają uchodźcom iść dalej. Zostawiają batony – bez papierków, żeby nie było widać, gdzie dany batonik był kupiony. Strażnicy też się boją.

Świat nie jest biało-czarny, na granicy są i dobrzy, i źli strażnicy. W „Zielonej granicy” strażnik przechodzi metamorfozę. Zmienia się, bo nie jest w stanie uczestniczyć w machinie skazywania ludzi na cierpienie i śmierć.

Rządzący skupili się na tym, że film „obraża polski mundur”, czyli strażników.

A strażnicy są ostatnim ogniwem w tym łańcuchu. To nie oni wymyślili, żeby wywalać ludzi za granicę. Wymyślił to rząd. To film o tym, jakie fatalne decyzje podjęto tu, w Polsce. Tyle że wie o tym Bruksela, wie o tym ONZ. Ktoś się umówił, że tam, na granicy, będą umierali ludzie.

Dlaczego? Czego to jest cena?

Według rządzących – bezpieczeństwa. Mnie się trudno żyje z myślą, że dla mojego bezpieczeństwa trzeba doprowadzać do śmierci ludzi. Wierzę, że możemy sobie zapewnić bezpieczeństwo bez ich śmierci.

Zacytuję fragment twojej rozmowy z Beatą Siemaszko: „Jedna z lokalnych kobiet mówi: Ty wiesz, co będzie, jak oni tu przyjdą? Będą gwałcić kobiety w tramwajach. Ja mówię: Ale tu nie ma tramwajów, a ona, że ze mną to się nie da porozmawiać”.

No i powiedz sama: Czy to nie jest absurd?

Oczywiście, że jest. Ale sporo ludzi myśli, że jak wpuścimy innych, to zabraknie dla nas pracy, wsparcia, świadczeń ze strony państwa.

Oni i tak będą przychodzić. Tam, gdzie mieszkają, nie da się żyć. Bo są wojny, bo jest głód, bo są susze. To jest niezatrzymywalne. Musimy zastanowić się, jak tu razem żyć.

Czy ktokolwiek zaproponował w Polsce dobre rozwiązanie? Przecież Donald Tusk też straszy „innym”, „obcym”. Temat uchodźców, który wydaje się teraz jedną z najważniejszych kwestii, przechodzi w kampanii niezauważony albo jest podejmowany w haniebny sposób.

Nadzieję na to, że polski parlament zacznie się tym problemem sensownie zajmować, przyniósłby jedynie istotny procent lewicy w przyszłym sejmie. Skrajna prawica ma wyłącznie przemocowe pomysły. Tak zwane centrum jest dla mnie w tej kwestii nieprzewidywalne. Lewica będzie starała się o to, żeby nie były łamane prawa człowieka. A na granicy są łamane. Ludzie nie powinni umierać w lesie. A jak to zrobić, żebyśmy tu razem mieszkali – nie wiem, chciałbym wiedzieć, ale nie wiem.

Czytałam komentarze w internecie odnoszące się do twojej książki i do filmu „Zielona granica”. Zdaniem niektórych to utwory o tym, że należy przyjmować wszystkich uchodźców bez jakichkolwiek regulacji, bez polityki migracyjnej, bez pomysłu na zintegrowanie ich z naszym społeczeństwem.

Zarówno film Agnieszki Holland, jak i moja książka nie są o tym, jak zrobić, żeby było dobrze, raczej o tym, że państwo zaczęło łamać prawo. Jeśli państwo zaczyna łamać prawo w dowolnym miejscu naszego kraju, to znaczy, że „się zaczęło”.

Co się zaczęło?

Fakt, że urzędnicy państwowi łamią prawo, jest zapowiedzią, że będą to robić zawsze i wszędzie, gdy tylko stwierdzą, że zachodzi taka potrzeba. Pytałaś, dlaczego przed wyborami się o tym nie mówi. Otóż rasistowska narracja została tak napompowana, że teraz każdy, kto będzie szukał realnych rozwiązań, przegra wybory.

Adwokat Lejb Fogelman w jednym z wywiadów przeprowadzonych przez Bartosza Węglarczyka przepowiada apokalipsę. Mówi: „Europa się faszyzuje w obliczu kryzysu migracyjnego”. W swojej książce prawie każdemu rozmówcy zadajesz kilka takich samych pytań. Jedno z nich brzmi: „Kiedy to się zmieni?”. Odpowiedź prawie zawsze brzmi: „Nigdy”. Czy to znaczy, że nie ma już nadziei? Że kryzys migracyjny naprawdę oznacza nadchodzącą apokalipsę?

Wiemy na pewno, że uchodźców nie da się powstrzymać murem. Apokalipsę można powstrzymać tylko wtedy, gdy przestaniemy być rasistami i faszystami. Bo migracje nie skończą się nigdy. Moje naiwne pytanie z początku książki: „Kiedy to się skończy?”, wynikało z prostego faktu – sam właśnie tego się dowiadywałem.

Skąd w Polsce taka duża islamofobia? Przecież u nas jest jeden z najmniejszych w Europie odsetek osób wyznających islam. 

Właśnie stąd. Nic o nich nie wiemy, więc można nam wmówić dowolną rzecz. W 2015 roku 75 proc. Polek i Polaków deklarowało, że są za tym, by przyjmować uchodźców. W kilka miesięcy Jarosław Kaczyński doprowadził do tego, że statystyki się odwróciły. Bohaterowie i bohaterki mojej książki mówią o tym, że gdy pojawili się obok nich uchodźcy, zaczęli poznawać nową kulturę, dowiadywać się więcej o krajach, z których przyszli. W „innym” zobaczyli drugiego człowieka, nie „zarazę”, jak chcą nam wmówić rządzący.

Niestety, jesteśmy kiepsko wyedukowanym społeczeństwem, przez co łatwo nami manipulować. Można nam wmówić dowolne rzeczy. Nie sięgamy do źródeł, nie weryfikujemy.

Ukrywanie się ludzi w lesie, uciszanie płaczącego dziecka, szmalcownicy – wszystko to brzmi jakoś znajomo. Czy to, co się dzieje na granicy polsko-białoruskiej, można porównać do Holocaustu? 

To nie jest Holocaust. Ci, którzy pomagają, nie ryzykują własnym życiem. Ale, jak zauważyłaś, skojarzenia nasuwają się same. Bo do skojarzeń prowadzi język. Pojawiają się, ponieważ w kontekście granicy także mówimy o ukrywaniu, wydawaniu, o szmalcownikach, o oddolnej pomocy. Język ten dobrze znamy sprzed tych kilkudziesięciu lat.

Pozostanę jeszcze przy analogiach do II wojny. Czytając twoją książkę, pomyślałam o Karolinie Sulej i „Rzeczach osobistych” – opowieściach o ubraniach w obozach koncentracyjnych. W historiach, które opisują twoi rozmówcy, założenie czystego ubrania, zadbanie o higienę osobistą jest również momentem przełomowym. Motyw szczoteczki do zębów pozostaje wyraźny i w książce „Jezus umarł w Polsce”, i w filmie „Zielona granica”.

W naszej kulturze zapach jest bardzo ważny. Być może oznacza to tyle, że ważniejsze jest, co czuje od nas inny człowiek, a nie to, jak my się czujemy. Czasem to, czy jesteśmy najedzeni, jest mniej ważne niż to, jak pachniemy. Zwierzęta również w ten sposób komunikują się między sobą – „brzydko” pachniesz, czyli coś jest z tobą nie tak.

Gdy jesteś czysty, wykąpany, ubrany w czysty T-shirt, dajesz sygnał: „znowu jestem sobą”. Moi rozmówcy powtarzają, że uchodźcy, którzy wychodzą z łazienki, stają się innymi osobami niż te, które do tej łazienki weszły. Mają inne sylwetki, nie kulą się, trzymają dumnie głowę.

Jest takie somalijskie przysłowie: „Poznaj mnie, zanim mnie odrzucisz”. Tak też mówią twoi rozmówcy. Że gdy ktoś już stanie twarzą w twarz z tym strasznym „innym”, zobaczy w nim człowieka. Takiego jak on sam. Ale jak tego „innego” mają poznać ludzie wypowiadający się o filmie, którego nie widzieli, albo o książce, której nie czytali? 

Nie mam pojęcia. Przynoszę tylko opowieść. Nie da się zmusić ludzi, żeby czytali. Nie da się przekonać ich, że wypowiadanie się na jakiś temat bez znajomości tego, o czym się mówi, jest obciachem.

Napisałem tę książkę, bo nie mogłem już słuchać, jak ludzie mówią: „Dobra, już skończ gadać o tej granicy. Tam się w ogóle coś jeszcze dzieje?”. Trzeba o tym mówić. Przecież nie jest po wszystkim. Nie było po wszystkim wtedy, kiedy pisałem książkę, ani nie jest teraz, gdy rozmawiamy.

Zrobiłem coś, żeby można było do tego sięgnąć. Nic więcej zrobić nie mogę.

Jak ci się udało namówić na rozmowę strażników? 

Zajęło to sporo czasu. Co zabawne, teraz, gdy już książka od tygodni jest w księgarniach, odezwało się do mnie kilku strażników. Chcą porozmawiać. Może myślą, że niedługo zmieni się władza i chcą wyjść na „dobrych funkcjonariuszy”? Chcą powiedzieć o tym, że zachowywali się okej? Nie wiem, ale nie zgadzam się na rozmowy. Książka przecież już skończona.

Znajdują się w niej dwie rozmowy ze strażnikami. U jednego z nich byłem w domu, z drugim spotkałem się w lesie, rozmawialiśmy w moim samochodzie.

Jak go znalazłeś w tym lesie?

Wysłał mi pinezkę. Jak uchodźcy, którzy potrzebują pomocy. 

Rozmowa z nim okazała się mocno konfrontacyjna. 

To jedyny moment w książce, w którym pozwoliłem sobie na złość. Lubię rozmowy konfrontacyjne. Uważam, że niosą zupełnie inną energię i w strukturze książki są po prostu przydatne.

Udaje ci się wyprowadzić strażnika z równowagi.

W rozmowie z nim nie byłem oazą spokoju, przyznaję. Trudno pozostać spokojnym, gdy ktoś opowiada, jak przerzucał ludzi przez drut. A moja złość? To adekwatna psychologiczna reakcja, do której mam pełne prawo również jako autor. 

Winni są strażnicy, winne jest państwo, a gdzie w tym wszystkim Kościół? Tytuł twojej książki zaczerpnięty został z rozmowy z Wojtkiem Radwańskim, który wraz z żoną Marią prowadzi na Podlasiu Punkt Interwencji Kryzysowej. Dowiadujemy się z tego właśnie rozdziału, że Jezus umarł w Polsce. W Polsce katolickiej.

Issa, czyli Jezus – syryjski chrześcijanin, dwudziestoczterolatek – w grudniu 2021 roku stracił życie na granicy. Wojtek powiedział mi podczas wywiadu: „Spotkałem Jezusa. Jezus umarł”. Gdy to usłyszałem, długo się nie musiałem zastanawiać nad tytułem. Polska, katolicka Polska nie wpuściła Jezusa. 

Czyli to nie do końca prowokacja.

Tytuł ma być intrygujący, ma przyciągnąć uwagę. Dobry tytuł to taki, który okazuje się wieloznaczny. Gdybym wymyślił jeszcze bardziej prowokacyjny tytuł, na pewno bym go użył. Byłem gotów zrobić wszystko, żeby sprowokować ludzi do przeczytania tej książki. Żeby było nas więcej – tych, którzy wiedzą, co na granicy się dzieje. 

Kościół też nie pomógł Jezusom?

Polski Kościół jest rasistowski. Dzisiaj Kościół by nie otworzył drzwi przed TAMTYM Jezusem. W Izraelu mówią, że Mesjasz był już u nas kilka razy, tylko nikt go nie zauważył. 

Kiedy byłeś ostatnio na granicy?

Wróciłem stamtąd dwa dni temu.

I co zobaczyłeś?

Teraz jest tam dużo sprzętu, mnóstwo mundurowych, a w lesie – pełno strażników. Pojechałem obejrzeć z aktywistami i z Agnieszką Holland film w stodole w Teremiskach.

Będziesz jeszcze jeździł na granicę?

Czas pokaże. 

Czego się nauczyłeś podczas pisania książki?

Dowiedziałem się, że nasze państwo kłamie. Oszukuje na temat tego, co się tam dzieje. Nauczyłem się też nie bać służb, które mnie zatrzymują.

Albo nie. Wiesz co, napisz, że niczego się nie nauczyłem.

Mikołaj Grynberg, „Jezus umarł w Polsce”, Wydawnictwo Agora