„Kyiv Independent”: Głośniej od bomb

Codziennie obawiamy się o swoje życie, ale nie możemy zostawić Ukrainy, rodziny ani „Kyiv Indepenent” – mówią zgodnie Daryna Shevchenko i Olga Rudenko. Daryna, prezeska zarządu niezależnej platformy medialnej, udzielała mi wywiadu z domu, Olga, redaktorka naczelna, z biura. Przez większość czasu rozmawiałyśmy online bez kamery, bo wyłączano prąd, a łącze nie wytrzymywało połączenia wideo.

Pracujecie z poczucia misji?

Daryna: Tak, my, młodzi Ukraińcy i Ukrainki, uważamy pracę w mediach za ważny element walki o demokrację. Żeby pracować w mediach, musisz mieć jednocześnie kilka cech: ambicję, determinację, pracowitość, odwagę.

Miałyście kiedyś wątpliwości, czy obrałyście właściwą ścieżkę?

Daryna: Zaczęłam 12 lat temu jako dziennikarka – czułam, że to najbardziej fascynująca praca na świecie. Wymaga jednak stalowych nerwów. Zmieniłam więc trochę kurs – zajmuję się zarządzaniem mediami od strony biznesowej. Zobaczyłam, jak wielkie to daje możliwości w „Kyiv Post”. To była jedna z dwóch niezależnych, międzynarodowych platform w Ukrainie. Wszystkie inne gazety czy portale były skorumpowane – oligarchowie płacili za informacje stawiające ich w dobrym świetle. Tam zobaczyłam, jak wielki wpływ można mieć na świat, nie tylko jako dziennikarka, ale i menedżerka.

Olga: Mamy doświadczenie i wiedzę, żeby prowadzić „Kyiv Independent”. Wcześniej pracowałam przez 10 lat „Kyiv Post”, z czego przez połowę na stanowisku wicenaczelnej. 

Co dla was oznacza niezależność mediów?

Daryna: Medium musi być niezależne finansowo i merytorycznie od polityków, oligarchów, innych osób wpływu. Gdy brakuje niezależności finansowej, niezależność redakcyjna jest zagrożona. Gdy informacje nie są obiektywne, odbiorcy nie mają jak wyrobić sobie zdania, a w efekcie nie wiedzą, komu wierzyć, jak głosować, co uznać za słuszne. Bez wolnych mediów nie da się zbudować demokracji. To przykład Rosji – niezależnym mediom nie udało się przebić na tyle, żeby pomóc budować społeczeństwo obywatelskie. 

Czy zachowanie niezależności jest trudniejsze w czasie wojny, gdy rodzi się pokusa, by zatrzeć granice między zagrzewaniem do walki, dawaniem nadziei a propagandą?

Daryna: My, jako osoby z mediów, jesteśmy oczywiście zaangażowane we wspólny cel, a tym celem jest wygranie wojny. Ta walka o wolną Ukrainę nie może oczywiście oznaczać bezkrytycznego podejścia do władzy. Tym różnimy się od Rosji i Białorusi. Jesteśmy krytyczni wobec prezydenta i wojska.

Olga: Rozumiem niezależność jako brak jakichkolwiek zewnętrznych wpływów w procesie podejmowania decyzji o treściach. Tylko my – w newsroomie – decydujemy, co publikujemy i w jakim tonie piszemy o konkretnych wydarzeniach. Dziś mija dokładnie rok od rozpadu „Kyiv Post”. Wszystkich nas zwolniono właśnie dlatego, że platforma straciła niezależność. Dlatego też wolność słowa jest dla nas nadrzędną wartością w „Kyiv Independent”. 

W czasie wojny dziennikarze mierzą się z jeszcze trudniejszymi wyzwaniami. Sporo osób, które znam, zastanawia się nad ewentualną autocenzurą. Jak znaleźć równowagę między rolą obywatela atakowanego kraju a obiektywnym dostarczaniem informacji? Czy publikować informacje potencjalnie krzywdzące dla kraju, np. o nadużyciach w armii? Wydaje mi się, że w „Kyiv Independent” potrafimy znaleźć równowagę. Wspólny front – wojna o przetrwanie, ale nie kosztem milczenia o korupcji. Od lata prowadzimy śledztwa dziennikarskie. Pierwsze dotyczyło oddziału ukraińskiej armii – Międzynarodowego Legionu Sił Zbrojnych Ukrainy, w którym walczą obcokrajowcy. Okazało się, że jeden z dowódców, zresztą Polak, Sasza Kuczyński, należał wcześniej do mafii. Wierzymy, że choć to może w pewnym, niewielkim stopniu zaszkodzić działaniom wojennym, na dłuższą metę pozwala zbudować wolny kraj. 

Jak zmienił się wasz dzień pracy od wybuchu wojny?

Daryna: „Kyiv Independent” powstał na trzy miesiące przed wybuchem wojny. To były intensywne tygodnie pracy nad strategią biznesową, marketingową i redakcyjną. Zbieraliśmy też pieniądze. Mieliśmy rozpisaną strategię na wiele miesięcy naprzód. Gdy Rosja dokonała inwazji na Ukrainę, musieliśmy przyspieszyć i tak ekspresowe działania. Pracowaliśmy cały czas, jednocześnie musząc zadbać o bezpieczeństwo własne i najbliższych. Potem przyszły kolejne zmiany – godzina policyjna, przerwy w dostawie energii, ostrzały. Przygotowujemy się na zimę – kupujemy generatory, ładowarki, powerbanki. Wszystko, co pozwoli nam przetrwać. 

W czasie wojny wasza platforma stała się źródłem informacji o wojnie dla całego świata. Czujecie ogrom tej odpowiedzialności?

Olga: „Kyiv Independent” od początku miał być głosem Ukrainy na świecie. Bazujemy na dziedzictwie „Kyiv Post”, które pełniło tę funkcję przez ponad 25 lat. Wiedzieliśmy, jak to robić przed inwazją. Oczywiście, że przez wojnę wszystko stało się szybciej – o wiele więcej czytelników się o nas dowiedziało, niż zakładaliśmy na początku. Pamiętajmy też, że w Ukrainie nigdy nie było spokojnie. Nie jest tak, że wojna wybuchła niespodziewanie. Jesteśmy w stanie wojny od 2014 roku. Nie mówiąc już o zmianach politycznych. Przekazywanie informacji o Ukrainie na świat zawsze wiązało się z ogromną odpowiedzialnością. 

W pierwszym odruchu, zaraz po wybuchu wojny, opuściłyście Kijów?

Olga: Wyjechałam wieczorem pierwszego dnia inwazji. Wiedziałam, że nie będę mogła żyć ani pracować pod rosyjską okupacją. Przez miesiąc mieszkałam w zachodniej Ukrainie. Wróciłam na początku kwietnia, gdy rosyjskie wojska wycofały się z przedmieść Kijowa. Wtedy wydawało się, że miasto nie jest bezpośrednio zagrożone. Od tej pory wyjeżdżałam kilka razy za granicę na konferencję. Opuszczę Kijów tylko wtedy, jeśli zupełnie zabraknie prądu, bo wtedy nie będę mogła pracować. 

Nie było momentu, w którym chciałyście wyjechać, zostawić to za sobą?

Daryna: Nie wyobrażam sobie, że mogłabym wyjechać. Całe moje życie zawodowe poświęciłam pracy na rzecz Ukrainy. Gdy Ukraina potrzebuje mnie i mojego zespołu bardziej niż kiedykolwiek, nie mogę opuścić posterunku.

Olga: Jestem osobą, która zawsze wszystko podważa – taką mam naturę. Ale nigdy nie miałam wątpliwości, jak powinnam postąpić w sytuacji wojny. Wiem, że muszę zostać w Ukrainie. Nie tylko z poczucia obowiązku zawodowego, ale i potrzeby emocjonalnej. Bywam zmęczona, bywam sfrustrowana, bywam przerażona. Ale wiem, że muszę pracować dalej. Gdy byłam jeszcze w „Kyiv Post”, myślałam, że jeśli poczuję się wypalona, odejdę. Teraz nigdy o tym nie myślę. Nie mogłabym być nigdzie indziej ani robić niczego innego. 

Wasz zespół jest niesamowicie młody – niewielu z was skończyło trzydziestkę. 

Daryna: W Ukrainie w mediach pracują głównie młodzi ludzie. Nie ma nic dziwnego w tym, że trzydziestolatka zarządza zespołem. Znam sporo redaktorek naczelnych, które dopiero skończyły 30 lat. To wynika po części z niezbyt wysokich płac w zawodzie dziennikarza. Kobiety w tej branży zostają, mężczyźni przenoszą się do lepiej opłacanych miejsc. Inaczej wygląda to po biznesowej stronie mediów – prezesi zarządów to często wciąż panowie po pięćdziesiątce. 

A jak czujecie się jako kobiety na kierowniczych stanowiskach?

Daryna: To chyba nigdy nie jest łatwe. Widząc młodą prezeskę, ludzie się dziwią. Mówią, że nie wyglądam na szefową. Podróżuję po świecie, opowiadając o naszej działalności. Biorę udział w konferencjach. Wydaje mi się, że dotychczasową pracą dowiodłam, że zasługuję na to, żeby być tu, gdzie jestem. 

Olga: Po raz pierwszy kierowałam zespołem, gdy skończyłam 25 lat. Wśród podwładnych miałam starszych od siebie mężczyzn. Do niedawna obserwowałam, że kobiety, nawet jeśli już znajdą się w pokoju ze starszymi mężczyznami, i tak spotykają się z wykluczeniem. Nie podawano im ręki albo ignorowano ich wypowiedzi. Ja robiłam wszystko, żeby ani przez chwilę nikt nie pomyślał, że nie jestem właściwą osobą na właściwym miejscu. Wręcz przeciwnie, bardziej zasługuję, żeby tu być, bo musiałam pokonać więcej przeszkód, żeby się tu znaleźć. Muszę sobie przypominać, że może nawet przynależę tu bardziej niż inni. 

Macie poczucie, że w Ukrainie udało się wywalczyć równouprawnienie?

Daryna: Wydaje mi się, że jest lepiej niż w wielu krajach Zachodu. W zarządach spółek w Ukrainie zasiada sporo kobiet. Ale nie mieliśmy jeszcze prezydentki – to wciąż przed nami. Tak jak do pewnego stopnia w Polsce, to konsekwencja polityki Związku Radzieckiego, gdzie kobiety musiały pracować. I pokłosie kryzysu lat 90., po upadku ZSRR, gdy kobiety musiały zarabiać. Dziś wiele kobiet zajmuje kierownicze stanowiska, ale społeczeństwo wciąż ufundowane jest na patriarchalnych zasadach. Gdy kierowałam zespołem ludzi w telewizji, dostawałam SMS-y od znajomych i nieznajomych: „Hej, Daryna, może znalazłabyś dla mnie pracę?”. Nie wyobrażam sobie, żeby wysłać szefowi mężczyźnie taką wiadomość. Wiele razy traktowano mnie niepoważnie, podejrzewając, że skoro zaszłam tak daleko, to pewnie jestem córką albo kochanką kogoś ważnego. Nie toleruję seksistowskich zachowań. Na każdą taką sytuację reaguję asertywnie, a nawet ostro.

W czasie wojny to kobiety reprezentują Ukrainę na świecie, bo większość mężczyzn nie może opuścić kraju.

Daryna: Kobiety przejęły rolę nieformalnych dyplomatek. Podczas konferencji, wyjazdów, spotkań opowiadamy o sytuacji w Ukrainie. I, przede wszystkim, o tym, czego nasz kraj potrzebuje. 

Głosem i twarzą Ukrainy stała się pierwsza dama Ołena Zełenska. Czy dla was jest ważnym punktem odniesienia?

Olga: Na pewno robi więcej niż jej poprzedniczki. Rola pierwszej damy w Ukrainie nie jest tak silnie ukonstytuowana jak w Stanach Zjednoczonych. Nie ma dla niej rozpisanego scenariusza. Żony byłych prezydentów nie funkcjonowały w życiu publicznym. Kateryna Juszczenko angażowała się w działalność charytatywną, ale mówiło się o nadużyciach w jej aktywności. Maryna Poroszenko brała udział w życiu kulturalnym. Ołena Zełenska wyniosła pozycję pierwszej damy na nowy poziom. Zanim Zełenski został prezydentem, była aktywna zawodowo, a gdy został wybrany, zaczęła angażować się w działania społeczne, choćby na rzecz dzieci. 

W czasie wojny znalazła się w trudnej sytuacji – z dnia na dzień jej rola się zmieniła. Musiała przemawiać przed amerykańskim Kongresem, prosić świat, żeby przekazał Ukrainie więcej broni – to nie jest przecież typowe zadanie pierwszej damy. Ale to dobrze obrazuje, jak zmieniło się życie każdego z nas. Prawdopodobnie rozdzielono ją z dziećmi, które przebywają w bezpiecznym miejscu. Pewnie nie widują ich zbyt często, też powtarzając losy wielu ukraińskich rodzin. 

A kim jest dla was Wołodymyr Zełenski – bohaterem, idolem?

Olga: Nie, jako dziennikarka nie mogę uważać prezydenta za bohatera ani idola. Nie mogę kochać ani nienawidzić mojego prezydenta.

Przed wojną często poddawałam Zełenskiego krytyce. Zasłużył na każdy krytyczny komentarz. Zobaczymy, jak poradzimy sobie z oskarżeniami o korupcję w armii, gdy wojna się skończy. A wierzymy, że skończy się szybciej niż później. 

W ostatnich miesiącach przekonaliśmy się, że czego innego wymaga się od prezydenta w czasie pokoju, a czego innego, gdy trwa wojna. Zełenski dobrze sobie z tą rolą radzi – jest zdolnym dyplomatą czy też PR-owcem swojego kraju. Dzięki tym umiejętnościom stał się bohaterem w oczach świata, co oczywiście działa na korzyść Ukrainy. Wiele osób spodziewało się, że wyjedzie z kraju, a podjął decyzję, żeby zostać, co okazało się bardzo ważne dla morale. 

Ale chciałabym też podkreślić, że nie jest prawdą, że bez Zełenskiego Ukraińcy nie walczyliby tak zawzięcie. Prezydent zawdzięcza narodowi tak dużo, jak naród jemu. Na Zachodzie słyszę, że on nas inspiruje, ale my jego też. 

Całkowita identyfikacja Zełenskiego z Ukrainą nie działa na naszą korzyść – jeśli świat zmieni zdanie na temat prezydenta, to i od nas się odwróci. 

Czy można jakkolwiek przyzwyczaić się do życia w ciągłym poczuciu zagrożenia?

Olga: Mnie pomaga praca. Bez tego pewnie bym oszalała. W czasie nalotu, ukrywając się w łazience, bo to najbezpieczniejsze miejsce w mieszkaniu, myślę o tym, czy już jest na tyle bezpiecznie, żeby wysłać kogoś na miejsce wybuchu, czy już zbieramy informacje o tym wydarzeniu, czy już o tym piszemy. Nie czuję się wtedy przerażoną ofiarą, tylko dziennikarką, sprawczą w funkcji, którą muszę wypełnić. 

Ale to nie znaczy, że nigdy się nie boję. Zwłaszcza w nocy, gdy jestem sama i słyszę alarmy przeciwlotnicze. Myślę wtedy, że to jest ten moment, za chwilę umrę. Mam bujną wyobraźnię, co nie pomaga. Zastanawiam się, czy mam jakąkolwiek szansę na przeżycie, jeśli bomba uderzy w mój dom. Albo zakładam ładną piżamę, gdy kładę się spać. Jeśli będą wynosić moje ciało, to odziane w ładną piżamę. Wiem, to czarny humor. 

Daryna: W Kijowie zostali moi rodzice – są starszymi osobami, nie chcieli wyjeżdżać. Powiedzieli, że jeśli mają umrzeć, to w domu.

Przed wojną mieszkałam niedaleko rodziców, w bloku na ostatnim piętrze. Ich mieszkanie jest na parterze, więc postanowiłam się do nich przeprowadzić. 

Pod oknami jeździły czołgi, bo nasza dzielnica graniczyła z przedmieściami opanowanymi przez rosyjską armię. Cały czas coś eksplodowało. Nauczyliśmy się rozróżniać dźwięk wydawany przez ochronę przeciwlotniczą i spadające bomby. 

Wyjechałam z Kijowa w połowie marca, zostawiając rodziców. Żeby „Kyiv Independent” mógł działać, musiałam poszukać sponsorów. Tak jak Olga, na kilka tygodni przeniosłam się do zachodniej Ukrainy. Wróciłam do Kijowa pod koniec kwietnia. 

Jedyne, co byłam w stanie robić poza domem, to czytanie wiadomości o wojnie. Na szczęście osobie pracującej w gazecie jest łatwiej się od informacji zdystansować – można je widzieć jako przekaz medialny, a nie prawdziwe wydarzenia, prawdziwe życie. Tak to działa też podczas pracy – nie przeżywamy tak bardzo nawet najtragiczniejszych doniesień, bo musimy zadbać, żeby były sprawdzone, dobrze napisane, szybko wypuszczone w świat. 

To był dla mnie najtrudniejszy moment ostatnich miesięcy. Nie wiedziałam, czy jeszcze kiedykolwiek zobaczę rodziców, nie wiedziałam, czy dom będzie stał, nie wiedziałam, czy będę mogła wrócić. 

Moment, który wywołał we mnie największą traumę. Po tym doświadczeniu odczuwam stres pourazowy. Gdy ostatnio jechałam do Wiednia na konferencję, uświadomiłam sobie, jak bardzo nienawidzę opuszczać Ukrainy. Zaczęłam płakać. 

Kiedyś uwielbiałam podróżować. Teraz wydaje mi się, że na Zachodzie nikt mnie nie rozumie. „Jesteś taka dzielna, nie wierzę, że to przeżyłaś”, słyszę. To miłe, oczywiście. Ale nikt, kto tego nie doświadczył, nie jest w stanie zrozumieć, przez co przechodzimy każdego dnia. Zwłaszcza że poziom wiedzy o Ukrainie na świecie jest naprawdę niski. Często też słyszę, że przecież Rosjanie także na tej wojnie giną… 

A tu, w domu, gdy idę do ulubionej kawiarni po café latte, wiem, że barista przeżył to samo bombardowanie co ja. I że nienawidzi Rosjan tak jak ja. Ta wspólnota doświadczeń nas trzyma przy życiu. Nie ma wody, nie ma prądu, musisz siedzieć w schronie albo w łazience, ale to jest twoje życie. I wszyscy wokół to rozumieją. To jest nasz dom. 

Co zrobicie, gdy wojna się skończy? 

Olga: Pojadę na Krym z całym zespołem „Kyiv Independent”. Wykąpiemy się w morzu, poopalamy w bikini, napijemy taniego wina z plastikowej butelki. 

Daryna: Albo otworzymy szampana. A potem wrócimy do Kijowa na paradę z powracającymi z frontu żołnierzami.