Agnieszka Szpila o trosce, jako najważniejszym elemencie siostrzeństwa

Agnieszka Szpila, pisarka, ekofeministka i aktywistka, mówi wprost: siostrzeństwo w Polsce potrzebuje uzdrowienia i porzucenia pozycji przywileju. W rozmowie opowiada o tym, jak kobiety wciąż powielają patriarchalne wzorce, dlaczego milczenie wobec przemocy jest formą współudziału i co znaczy dziś „opierać się z czułością”. O grzybni, gniewie, pilatesie i miłości, która może rozpuścić toksyny systemu.

Kiedy napisałam do ciebie z prośbą o wywiad na temat siostrzeństwa, zareagowałaś z goryczą. W jakim, twoim zdaniem, punkcie się znalazłyśmy jako kobiety?

W martwym. Musimy odnaleźć z powrotem drogę do siebie nawzajem. Wydaje mi się, że najważniejsze dla odzyskania siostrzeństwa w Polsce – choć może nie tylko tutaj, ale trudno mi mówić o innych kontekstach, bo za mało wiem o feminizmie w Chinach czy Brazylii – jest porzucenie pozycji przywileju. Mam wrażenie, że część feministek głosi feministyczne hasła, korzystając z bardzo uprzywilejowanej pozycji, którą zdobyły, ciężko harując w patriarchalnej strukturze. Niemniej, by się w niej utrzymać, wolą nie wychylać się nawet wtedy, kiedy konieczne jest zabranie głosu.

Mówimy tu o sytuacjach granicznych, takich jak ludobójstwo w Gazie. Wówczas te same osoby, które zwykle mają wiele do powiedzenia o solidarności, o prawach kobiet, o niezawisłości sądów, o konstytucji, o ekologii, nagle milczą. A jeśli już zabierają głos, to w sposób zachowawczy – cytując czyjś artykuł, analizując definicje, zastanawiając się, „czy to już jest ludobójstwo, czy jeszcze nie”. Zamiast nazwać rzeczy po imieniu, dystansują się od ofiar. To jest dla mnie bardzo trudne i znamienne, że oto mając realną możliwość zabrania głosu ze swoim wielkim nazwiskiem otwierającym drzwi na całym świecie, nagle nabierasz wody w usta i milczysz. Nie jestem w stanie tego zrozumieć, jak możesz używać swojego nazwiska do ochrony lasów, ochrony praw kobiet, ochrony niezawisłości sądów, a przymykać oko na ludobójstwo dokonywane na Palestyńczykach.

A przecież to właśnie my, kobiety, mamy szczególne doświadczenie przemocy, marginalizacji, braku wysłuchania. Skoro od tysięcy lat doświadczamy opresji, to naturalnym odruchem powinno być zestrojenie się nie z oprawcą, lecz z ofiarami. Siostrzeństwo oznacza solidarność – także wtedy, gdy wymaga to odwagi i rezygnacji z przywileju, czyli z indywidualnych korzyści w tym konkretnym przypadku płynących z przymykania oka, czyli z milczenia.

Coraz bardziej widzę, że utrzymanie przywileju stało się dla części feministek strategią życiową. Zamiast walki o wspólnotę pojawiła się gra. Gra w feminizm, w której twoim trenerem staje się toksyczny facet w tobie – jedna z twoich tożsamości przybierana po to, by przetrwać w kapitalistycznym, patriarchalnym świecie. Chodzi o „białego cis hetero faceta” w nas, w kobietach. Żeby nie siedzieć na ławce rezerwowych, by zacytować Annę Szajbel, główną bohaterkę mojej powieści „Heksy”, dopuszczamy go do głosu, a po chwili ten reprezentujący patriarchalną władzę opresyjny system, porządek i ego dziadyga w nas kanibalizuje nas, pożerając wszystkie inne nasze tożsamości służące właśnie siostrzeństwu.

To dokładnie ten sam mechanizm, który pokazuje serial „The Morning Show”. Kobieta, która deklaruje solidarność z innymi kobietami, nagle zaczyna grać w grę systemu, który ją pożera.

Widzę, że jesteśmy po obejrzeniu tego samego szóstego odcinka czwartego sezonu. Dokładnie tak. Wiesz, pamiętam rozmowę w kuluarach Kongresu Kobiet w Brukseli. Jedna z uczestniczek, feministka, powiedziała mi wtedy, że była na mnie zła za tekst o Monice Strzępce, w którym zarzuciłam środowisku feministycznemu bierność wobec protestów matek osób z niepełnosprawnościami walczącymi o prawo do pracy dla siebie. Ja jednak tego zdania nie zmieniam. Nie rozumiem, dlaczego część polskich feministek wciąż nie dostrzega, że sytuacja kobiet, planety, osób queerowych czy osób z niepełnosprawnościami jest wspólna – jesteśmy po tej samej stronie, potrzebujemy siebie nawzajem. A ta osoba powiedziała mi wtedy prosto w oczy: – Wiesz, Szpila… chodzenie na te OzNowe protesty nie jest zbyt sexy. Do dziś mnie to poraża. Czy naprawdę w tym miejscu jesteśmy, że walka o prawa innych ludzi ma być „sexy”, żeby była warta podjęcia?

Dla mnie, jako pisarki i feministki, jest oczywiste, że to wszystko jest ze sobą powiązane. To naczynia połączone. Kobiety, osoby queerowe, planeta Ziemia, OZN czy Palestyńczycy – wszystkie czy wszyscy jesteśmy traktowani z tą samą pogardą i instrumentalnie przez ten sam system. Dlatego potrzebujemy intersekcjonalnego feminizmu, który widzi zależności i wspólne pola opresji. Tymczasem część ruchu feministycznego w Polsce skupia się na indywidualnych sukcesach. „Ugrałam stanowisko tu”, „wychodziłam projekt tam” – to są oczywiście osiągnięcia, ale jeśli nie idą w parze z troską o wspólnotę, pozostają jedynie elementem gry o własną sprawę albo o podtrzymanie swojej pozycji. Ja już nie chcę grać w tę grę. Nie chcę załatwiać spraw tylko w swoim imieniu – dla Agnieszki Szpili. Chcę przekroczyć granicę własnego ja, rozpuścić ją, działać z innymi dla innych. Taki feminizm uprawiają Wschód i Aborcyjny Dream Team za co z całego serca im wszystkim dziękuję. Bo tylko wtedy siostrzeństwo naprawdę istnieje.

Po Strajkach Kobiet pierwszym bolesnym sygnałem, że coś w tym ruchu pękło, był moment, gdy Marta Lempart z wyższością odniosła się do pani sprzątającej, która zwróciła jej uwagę, by posprzątała po sobie rozlaną farbę.

To symbol, jak cienka jest granica między walką o równość a powielaniem tej samej relacji władzy, z którą feminizm miał przecież zrywać. Wystarczy chwila, a symboliczny „biały, heteronormatywny dziad” znów się w nas odzywa, przejmuje dowodzenie i zaczyna działać w naszym imieniu i sabotować siostrzeństwo. Dlatego nieustannie trzeba się temu sprzeciwiać – wzmacniać ciało, świadomość i uważność, żeby nie dać temu wewnętrznemu oprawcy ponownie dojść do głosu. Bo inaczej stajemy się częścią tej samej przemocy, którą niby chcemy rozbrajać. Podobny zawód poczułam niedawno, obserwując publiczne komentarze pewnej znanej pisarki, która z lekceważeniem wypowiadała się o kobietach decydujących się na operacje plastyczne. To nie jest tylko kwestia różnicy poglądów – to jest przemoc symboliczna, która odcina kobiety od siebie nawzajem. Co w tym złego, że jedna potrafi lepiej w upływ czasu od drugiej. A może nie o upływ czasu tu chodzi, tylko o upodobanie w obserwowaniu siebie w ciągłej przemianie. Dlaczego urodziwszy się z taką twarzą, muszę z nią umrzeć, skoro medycyna estetyczna daje możliwości eksplorowania w tej dziedzinie?

Jak to możliwe, że w 2025 roku, w czasie, gdy nowe pokolenia uczą się czułości, empatii i akceptacji różnorodności, wciąż pojawiają się w naszym ruchu głosy, które oceniają, wyśmiewają i pouczają? Przecież to dokładnie to, z czym walczymy. A kiedy kobieta, która zakładała organizację feministyczną, publicznie ośmiesza inną kobietę, to nie jest to tylko nieeleganckie, to jest akt przemocy. I to boli, nie dlatego, że uderza we mnie osobiście, ale dlatego, że niszczy wspólnotę, bo wpuszcza toksynę w bardzo delikatną sieć, którą z wielką pieczołowitością przędziemy mimo niepowodzeń i mimo bardzo niesprzyjających okoliczności zewnętrznych? Nie twierdzę, że feminizm ma być „czysty” i pozbawiony konfliktów – przeciwnie, potrzebujemy rozmowy, także trudnej. Ale wyśmiewanie, zawstydzanie, publiczne upokarzanie innych kobiet to nie jest krytyka. To jest pogarda. A pogarda nie ma nic wspólnego z siostrzeństwem.

Rozróżnijmy dwie rzeczy: jedna to szydzenie z innej kobiety, małostkowe wytykanie jej ingerencji w wygląd, a druga – zwracanie uwagi na patologię systemu. Siostrzeństwo nie może być kneblem, którym zamyka się usta tym, które widzą słabe punkty feminizmu.

Tę ranę już i tak toczy gangrena – nie wystarczy trochę „popsikać” antyseptykiem i udawać, że wszystko jest w porządku. To są głębokie, rozszarpane rany: odłamki granatów, kawałki łusek. My zostałyśmy nimi zranione i zanieczyszczone. Ile jeszcze możemy oddawać tę przemoc, niszcząc siebie nawzajem?

Sytuacja w Teatrze Dramatycznym sprzed dwóch lat uświadomiła mi, że siostry mogą być naprawdę nieobliczalne. Na drodze do realizacji swoich celów, w niektórych przypadkach dla władzy, potrafią spalić wszystko wokół. Myślę, że każda z nas jest do tego zdolna tak jak mężczyźni. Pytanie tylko, czy mamy ochotę grać na tych samych klawiszach. Mamy ich ten sam zestaw – to, na których klawiszach zagramy, to już indywidualna sprawa. I czy muszą to być skale, które pozwalają na granie tych samych melodii? Mnie chodzi o stworzenie nowej skali, innych zasad tworzenia opowieści. By lament zabrzmiał inaczej, by miał tonację, której nie poznało ludzkie ucho.

Czy w ten lament wchodzi gniew? Czy będzie na nim zbudowany?

Nie chciałabym reprodukować tego. Mimo że wciąż mamy go w sobie. Wciąż trawi nas ten „ogniow*urw”, o którym pisałam w „Heksach”, ale go rozdrabniamy, strzelając do sióstr, mężów, kochanków, wyborców głosujących na inna partię, uchodźców i tak ten potężny społeczno-polityczny kapitał gniewu się rozprasza i nie uderza w system. Nie nauczono nas, jak skanalizować ten gniew, żeby uderzył w strukturę, nie w jej nośniki. I to jest kluczowy problem – jak przetransformować ten ogień na zmianę systemową, a nie na wzajemne destrukcyjne ataki, podgryzanie.

Czy w takim ujęciu – skoro kobiety nie są wolne od opresyjnego pędu do władzy i trwania w pozycji przywileju – ma jeszcze sens opozycja: my kontra oni – mężczyźni?

Nie wiem. Ja jestem za rozmywaniem podziałów, ale nie uważam, że da się zakopać tę różnicę. My wchodzimy w toksynę męską niejako adaptacyjnie, próbując poruszać się czy żyć w urządzonym przez mężczyzn świecie. Jednak, chcę to powiedzieć jasno, sporo się w moim życiu zmieniło od czasu pisania „Heks”, gdzie to rzeczywiście mężczyźni symbolizowali dla mnie świat starych wartości. W ostatnim czasie bardzo się z nietoksycznymi czy mało toksycznymi mężczyznami zbliżyłam i zaczęłam doceniać relacje z nimi. Naznaczone są one bliskością, troską i wspólnym działaniem na rzecz rozpuszczania toksyny toczącej świat. Mam teraz czas inwestowania w mężczyzn, którzy otwarcie przyznają, że pogubili się w swojej męskości, tak, jak ja się przyznaję, że pogubiłam się w swoim komponencie kobiecym. Stajemy naprzeciw siebie w kruchości. I to jest fascynująca przestrzeń. Podłączamy się do niej pogubieni, poranieni, ale przepełnieni pragnieniem miłości nieromantycznej i budujemy relację – i nagle to oni stają się częścią tkanego przeze mnie siostrzeństwa. Staś Stanley, instruktor pilatesu staje się moją BFF-ką.

Ostatnio na spotkaniu lewicowego klubu książki wstrząsnęła mną wypowiedź jednego chłopaka, który powiedział, że w całym jego życiu patriarchat ma kobiecą twarz. To partnerki wymagały od niego, by więcej zarabiał, by był zawsze silny, odrzucały ze względu na niski wzrost.

Musimy przyznać, że my też mamy w sobie toksyczne elementy – elementy „męskiego” spojrzenia. Musimy zacząć rozliczać się z własnej złożoności, oczyszczać i zaczynać na nowo. Dlatego mówię o Stasiu, moim instruktorze pilatesu. To dzięki niemu poznałam zasadę, która stała się dla mnie życiową metaforą: stretch and resist – rozciągaj się i stawiaj opór.

Zasada stretch and resist pochodzi z reformera – maszyny ze sprężynami, na której ćwiczy się pilates. Leżysz na czymś w rodzaju szpitalnego łóżka, rozciągasz sprężynę, a potem zamiast pozwolić jej się po prostu z hukiem zamknąć, stawiasz jej opór, by zamknęła się z czułością. I właśnie to mnie uderzyło: nie chodzi o to, żeby przejąć kontrolę w sensie siłowym czy kapitalistycznym, tylko żeby z czułością oporować. Nie dać się zmiażdżyć, tylko kontrolować napięcie. Z czułością zarządzać tym ruchem. Tym oporem. Tym gniewem. Tym buntem.

Ta czułość w oporze jest, moim zdaniem, fundamentem zmiany. Gdybyśmy potrafiły połączyć się – w całej różnorodności feminizmów, w intersekcjonalności – mogłybyśmy razem nauczyć się właśnie tego: „stawiać opór z czułością”.

Wierzę, że jako kobiety stanowimy wielką grzybnię – system połączeń, w którym toksyny, patogeny, szkodniki mogą zostać zneutralizowane. I wierzę też, że u źródła wszystkiego, co robimy, powinna być miłość. Jeśli siostrzeństwo nie wyrasta z miłości, to ja w nim nie chcę uczestniczyć. Wtedy wolę budować wspólnoty z kruchymi, bo poranionymi przez życie mężczyznami, z gejami, z osobami transpłciowymi, z osobami z niepełnosprawnościami – z tymi, którzy idą w stronę miłości i czułości, bo nie chcą tkwić  dłużej w roli ofiary.

Rzeczywiście, studia jogi czy pilatesu, jeśli wyrzucimy te fragmenty stricte kapitalistyczne, skoncentrowane wokół budowania „najlepszej wersji siebie”, stają się miejscami wymiany kobiecych doświadczeń. Uchwyciła to już dokumentalistka Anna Hints w „Siostrzeństwie świętej sauny”. Kiedy stoimy obok siebie obnażone w damskiej szatni, zrzucamy maski, stajemy się na powrót kruche i łatwiej nam się otworzyć.

Joga czy pilates z tego powodu są dla mnie teraz tak ważne. Bo ja tam nie jestem indywidualna, jestem częścią dużej anonimowej grupy. Ja nie znam tych kobiet – jedyne co wiem, to że oddychamy w jednym rytmie. I to jest dla mnie najważniejsze, bo jeżeli potrafimy oddychać w jednym rytmie, to potrafimy zrobić wszystko w jednym rytmie: potrafimy wybaczyć w jednym rytmie, potrafimy się wkurzyć w jednym rytmie, potrafimy kochać w jednym rytmie, potrafimy cieszyć się w jednym rytmie i opłakiwać żałobnie śmierć w jednym rytmie. To jest synchronizacja i ona jest dla mnie święta. Czy to właśnie nie dzięki niej możemy pójść po to, po co chcemy pójść?

A po co Agnieszka Szpila chciałaby pójść?

Po przyszłość, która oparta jest nie na indywidualizmie, niezależności i superproduktywności, tylko która się rodzi z wzajemnej troski, nieśpieszności i zależności od innych. Po współistnienie i współczucie, czyli współodczuwanie i przyjemności, i smutku i życia.

Na zależności, która jest wyabstrahowana z kultu jednostki?

Tak, przyznajmy, że potrzebujemy siebie nawzajem, że stanowimy grzybnię, którą chcemy rozszerzać. Chciałabym do tej wspólnoty zapraszać siostry i siostrów, chłopaków o różnych preferencjach, także utożsamiających się z byciem chłopakiem, czy też nie. Bo siostrzeństwo jest czymś niezależnym od płci.

Gdy wpisałam w wyszukiwarkę internetową słowo „siostrzeństwo”, pierwszy wyskoczył mi artykuł reklamujący duży koncern odzieżowy. Może zatem potrzebujemy nowego, świeższego i bardziej pojemnego słowa, które symbolizowałoby nowe otwarcie?

Chciałabym wierzyć, że tak, bo jest to jakaś ładna relacja: siostra z siostrą. Tak naprawdę jest to coś bardzo też pięknego u źródła, ale zawsze już teraz jest w tym jakaś doza ironii, prawda? Że mówimy siostrzeństwo i czujemy „niewypał”, „fałsz”.

Może w takim razie słowo, które proponowała Narcyza Żmichowska, słowo „posiostrzenie”, ale mnie przychodzi do głowy „siostrznia”.

Tak, „siotrznia” brzmi pięknie. Jak jutrznia. Kocham też inne słowo „splątanie”. Bo kojarzy mi się z „kłączeniem”. Że ja się zaplatam z kimś jak w warkoczu, po to, żeby mieć wspólne składniki odżywcze. Jak zabraknie jednej, pożyczę, naddam, oddam, co mam, bo wiem, że kłącze, ten warkocz, ten kłos, ta grzybnia, ta sieć, mnie ochroni, kiedy to mnie czegoś zabraknie. Mocy, nadziei, miłości.