Znaleziono 0 artykułów
13.10.2019

O Kościele w stanie wrzenia

(Fot. Jacek Taran)

Jak u Hitchcocka: najpierw trzęsienie ziemi, a potem napięcie rośnie. Karolina Korwin-Piotrowska rozmawia z jezuitą Grzegorzem Kramerem o aborcji, LGBT i pedofilii, a także Instagramie, influencerach, polskim kinie i oczywiście Kościele. – Może się skończyć tym, że jego wyrzucą z Kościoła, a ja będę musiała wyjechać z Polski – mówi dziennikarka.

Jak przebiegała praca nad książką?

KKP: Grzegorz jest z Opola, ja z Warszawy, spotykaliśmy się w połowie drogi – w siedzibie wydawnictwa w Krakowie. I siadaliśmy do stołu. Na co najmniej trzy-cztery godziny. Jedna z sesji trwała sześć godzin z przerwą na pizzę. Będzie mi tych naszych wtorków brakowało. Z wyłączonymi telefonami. W pełnym skupieniu na drugim człowieku. Mieliśmy luksus, czyli czas. Nikt nas nie poganiał. Był czas na refleksję. Wiedziałam, że Grzegorz jest spryciarzem i będzie mnie podpuszczał, więc byłam konkretna. Mówiłam: „Kramer, nie bądź jak celebryta, nie rób uników”. Najważniejsze było nasze spotkanie. Znaliśmy się wcześniej z internetu, lajkowaliśmy swoje posty na Instagramie, ale zastanawiałam się, czy na żywo będzie między nami chemia. Gdy tylko go zobaczyłam, wiedziałam już, że nam wyjdzie. Zrobiłam wcześniej setki wywiadów z gwiazdami, z czego za udane uważam może pięć.

A jaka rozmowa jest udana?

KKP: Udana jest wtedy, gdy rozmawiasz, a nie odpytujesz. Współpracujesz z drugą stroną. Sama dobrze wiesz, że to trudne, bo ludzie się przed drugim człowiekiem ukrywają.

Miałaś przygotowane tematy, ramy rozmowy, ale w międzyczasie dużo się działo – właściwie co tydzień publikowano nowe informacje na temat pedofilii w Kościele, malwersacji finansowych, skandalicznych wypowiedzi hierarchów…

(Fot. Jacek Taran)

KKP: Tak, regularnie się coś wydarzało. Grzegorz zaskoczył mnie otwartością. Rozmawialiśmy naprawdę szczerze. I o bardzo kontrowersyjnych kwestiach. Bałam się autoryzacji, bo podkręciłam przy redakcji kilka rzeczy. Byłam ciekawa, co on wykreśli. Okazało się, że zostawił wszystko tak, jak było. Teraz się śmiejemy, że nasza współpraca może się skończyć tym, że jego wyrzucą z Kościoła, a ja będę musiała wyjechać z Polski. Wspólnie ponosimy za tę książkę odpowiedzialność.

Czuć, że to jest prawdziwa rozmowa. Z prawdziwymi emocjami. I prawdziwą relacją, którą zbudowaliście.

KKP: Nie jestem jakąś miłą panią z telewizji w garsonce, odpytującą księdza i robiącą mu reklamę. Nie powstała z tego kolejna koncyliacyjna rozmowa, z której nic nie wynika. To spotkanie dwojga ludzi, rozmawiających o sprawach fundamentalnych – wierze, nadziei i miłości.

Grzegorzu, a ty obawiałeś się pierwszego spotkania z Karoliną?

GK: Lęku nie czułem, ciekawość – na pewno. Pomyślałem, że to zderzenie dwóch światów może zaowocować dobrą rozmową. A nie kłótnią i rzucaniem argumentów w próżnię.

Warto rozmawiać? Niezależnie od tego, że przedstawiciele obu stron najczęściej okopują się na swoich pozycjach, wcale nie chcąc słuchać innych?

(Fot. Jacek Taran)

KKP: Kraj jest podzielony murem, więc fajnie byłoby w nim zrobić wyrwy, choćby niewielkie. Jeśli dwa tak odległe światy się spotkały, to znaczy, że się da.

GK: Wydaje mi się, że oboje jesteśmy ciekawi świata i ludzi. I to jest jedyny słuszny punkt wyjścia.

KKP: Tak, spotkało się dwoje ludzi. Zaczęli rozmawiać, co ludzie robią ostatnio bardzo rzadko. Okazuje się, że sztuka rozmowy, a nie wyzywania się wcale nie umarła.

GK: Było też dla mnie oczywiste, że nie będziemy próbowali przeciągać się na drugą stronę. Ja nie odejdę z kapłaństwa, a ona nie zostanie zakonnicą.

KKP: A ludzie naprawdę myśleli, że albo ja przejdę na jego stronę, albo jego przeciągnę na swoją i on będzie biegał po mieście w tęczowej fladze. Usłyszałam, że będę robiła reklamę Kościołowi katolickiemu, bo zostałam „katolką”. Kilku lewackich znajomych mnie zwyzywało, że nie mam już prawa nazywać siebie lewaczką. Pomyślałam wtedy, że zrobiliśmy coś tak na przekór temu, jak dzisiaj zbudowany jest świat.

Karolina wielokrotnie podkreśla, że często „my” uważamy, że „wasza” strona nie daje nam żyć, a wasza strona, że my nie dajemy. Koegzystencja wydaje się więc czasem niemożliwa.

KKP: Dawno nie dostałam tyle hejtu jak wtedy, gdy pokazałam na moim Instagramie filiżankę z napisem „Bóg jest dobry”, którą dostałam od Grzegorza. Tym bardziej potrzebna jest ta książka.

GK: W skali makro pojednanie się nie wydarzy. Ale można dokonywać pracy u podstaw. Opowiadać proste historie zwykłych ludzi.

KKP: Kościół rzadko jest na te historie wyczulony… Księża prawią morały z ambony, a potem nie interesuje ich życie matki z dzieckiem z niepełnosprawnością, protestującej pod Sejmem.

GK: Nie generalizujmy. Nie Kościół, tylko niektórzy jego przedstawiciele. Tak jak wszędzie – są tam dobrzy i ci mniej dobrzy. Dla mnie chęć wejścia w relację z konkretnym człowiekiem jest istotą kapłaństwa.

(Fot. Jacek Taran)

W Polsce często mówi się, że wiara to prywatna sprawa. Ktoś chodzi do kościoła, a wcale tak nie myśli, albo odwrotnie, nie chodzi, a jednak wierzy, i bardzo silnie sobie powtarzamy, że oddzielamy te dwie kwestie. Zachowujemy najintymniejsze doznania związane z wiarą dla siebie, a u was w książce mówi się o nich otwarcie.

GK: Nie możemy dojść do takiego absurdu, że wszystko, co intymne, dzieje się tylko i wyłącznie w domu. A jacy jesteśmy na zewnątrz?

KKP: Słowo, które bardzo często pada w książce, to „jasełka”. Polski katolicyzm na zewnątrz często taki właśnie jest – z ceremoniałem, ale bez duszy. My chcieliśmy pokazać istotę religijności, a więc szerzej – duchowości. Religia to nie tylko bieganie z krzyżem i mówienie, jak ja Boga kocham, tylko codzienne gesty. Bóg jest wszędzie, naprawdę wszędzie. W naszej rozmowie i w kawie, którą piję. Ale nie uprawiamy katolickiego coachingu, wchodzimy głębiej.

Sięgając do głębokich emocji i prawdziwej wiary, Karolina zadaje pytanie, dlaczego w Kościele panuje dwójmyślenie.

GK: Bo w Kościele są tacy sami ludzie, jak wszędzie. Mamy te same pokusy. Tak samo chcielibyśmy wydawać się fajniejsi, niż jesteśmy.

Ty się nie podpinasz pod instytucję – jesteś sobą. Wielu księży robi złe rzeczy, wykorzystując swoją pozycję.

GK: Za Kościołem nie można się chować. Każdy ksiądz odpowiada za własne decyzje. Sukces ma wielu ojców, a porażka jest sierotą. Ja biorę na siebie cały bagaż, cały ciężar. I gdy Karolina polemizuje z Kościołem, to polemizuje ze mną, jego członkiem. A Kościół też może się wstydzić za mnie…

KKP: Za kolejne selfie na Instagramie. (śmiech)

GK: I za książkę, która nie wszystkim się spodoba.

KKP: Ale ty nie jesteś Miss Polonia ani zupa pomidorowa, żeby się wszystkim podobać! Pierwszy rozdział naszej książki jest o bogach i prorokach nowych czasów z Instagrama. Ludzie uciekają w media społecznościowe, bo te dają im nadzieję, rozmawiają z nimi. Wiesz, nie wszyscy ludzie w sutannach mówią źle o swoich współbraciach. Są też ci nowocześni. Internet to ośrodek czegoś nowego. Może tu coś zbudować.

GK: Internet jest narzędziem ewangelizacji. To kolejny kontynent, na którym żyją ludzie. I my chcemy tam dotrzeć. Tam są ludzie, więc my też tam musimy być. Przecież nie ma Kościoła bez ludzi.

Mówisz, że nie boisz się pustoszejących kościołów. Wierzysz, że ze zgliszczy odrodzi się coś nowego?

KKP: Jedna epoka się jeszcze nie skończyła, więc nowa nie może się zacząć. Mamy interregnum. I nie wiadomo, co jest za zakrętem. Nie chciałabym, żeby historia Kościoła w Polsce zupełnie się skończyła, a przekupieni przez wielkie koncerny, bezmyślni influencerzy przejęli rząd dusz. Wolę Grzegorza.

GK: Punktem wyjścia i dojścia jest Pan Jezus. Zmienia się forma, ale nie istota mojego działania. Smuci mnie, że kościoły są puste. To znaczy, że stało się coś złego. Ale optymistycznie widzę zakręt, a za nim życie.

Czyli wnioski ze wspólnej pracy są optymistyczne?

KKP: Nie wszystkie. Wstrząsnęło mną zdanie Grzegorza, że nie wszyscy w Kościele wierzą w Boga. Powinno być wydrukowane na okładce, bo bardzo wiele tłumaczy. Często ci niewierzący zajmują wysokie stanowiska. Problemy z powołaniem to oczywiście norma. Nie możemy wymagać od nikogo niezłomności. Ale musimy wziąć pod uwagę ogromny wpływ księży, także tych złamanych, na wiernych.

GK: Ale przecież wiara nie jest dana raz na zawsze. Rozumiem Boga inaczej niż wtedy, gdy miałem 15 lat. Tak jak miłość jest inna, gdy jesteś w liceum i potem po 20 latach po ślubie, tak wiara ewoluuje.

Na jakim etapie jesteś teraz?

GK: Wiary 43-latka. Mierzę się z moją wiarą. Nie jest już dla mnie odpowiedzią na wszystkie pytania, raczej generuje nowe.

KKP: Teraz na wszystko jest poradnik. I tabletka. Ale one szczęścia nam nie dają. Szukamy czegoś więcej.

Grzegorzu, a tobie wiara daje szczęście?

GK: Nie widzę dla siebie innej drogi. Ale czy daje mi szczęście? Nie chodzę cały czas z uśmiechem na twarzy. Konsekwencją wiary jest rezygnacja z niektórych rzeczy. I trzeba się z tym pogodzić. Jeśli decyduję się na Boga, świadomie się ograniczam.

A dlaczego Kościół nie przestaje się angażować politycznie? Księża nie powinni mieć decydującego zdania na temat aborcji, małżeństw jednopłciowych, in vitro.

KKP: Tak, Kościół sam zabiera głos. Wsadza nam ręce w majtki. Grzebie pod kołdrą, wyrzuca inność poza nawias. Trzeba mu to wytykać. Zwłaszcza że jest tu pole do nadużyć. Ludzie nie znają Biblii, więc Kościół może im łatwo wmówić nieprawdę.

GK: Jeśli uważamy, że Kościół się wtrąca, wybierzmy polityków, którzy nie będą mu na to pozwalać.

Ale przecież w Polsce nikt nie wygra wyborów bez wsparcia Kościoła.

GK: A nie oznacza to przerzucenia odpowiedzialności? Wyborcy powinni wykazać się większą dojrzałością.

Ale się boją. Z ambony i na lekcji religii słyszą wciąż, że mają się bać. Zamiast przesłania „Nie lękajcie się” opanowuje nas strach – przed innością, przyszłością, zmianą.

KKP: Kościół jednocześnie wzmaga i pozwala oswajać te lęki. Kanalizuje je. Dla mnie największym grzechem Kościoła jest wciąż stosunek do pedofilii. Brak jednoznacznego potępiania. Inercja.

Właśnie. W obliczu tak karygodnego błędu Kościoła po co ci, którzy nie mają z nim nic wspólnego, mieliby znowu otwierać się na wiarę?

GK: Bo siłą rzeczy zastanawiamy się nad sensem życia. A większość Polaków, którzy wychowali się w katolickich domach, instynktownie szuka sensu tutaj. Wiedz, że zawsze możesz do Boga wrócić. On ci nie wypomni, że cię przy nim nie było. Bóg się nie narzuca.

KKP: Ja po rozmowach z Grzegorzem wiem, że nie wystąpię z Kościoła. Nie dokonam apostazji, choć myślałam o tym, ale to, że mam problem z urzędnikami Boga, nie oznacza, że mam problem z samym Bogiem. Wielu ludzi uważało mnie do tej pory za ateistkę – to nieprawda. Mam potrzebę duchowości. Chcę wierzyć, że Bóg jest dobry i ludzie też. Jestem pewna, że gdy przyjdzie nieuchronna dla nas katastrofa klimatyczna, zaczniemy się modlić. Razem. Bez względu na wszystko, na stan konta, wyznanie, orientację seksualną. Ważniejsza będzie wtedy umiejętność budowania wspólnoty niż przerzucania się obelgami.

Książka „#WRZENIE” ukaże się 16 października nakładem Wydawnictwa WAM.

Anna Konieczyńska
Proszę czekać..
Zamknij
Vogue Polska
Drogi Czytelniku,

Żeby móc dalej dostarczać Ci materiały redakcyjne wysokiej jakości i zgodne z Twoimi zainteresowaniami, potrzebujemy zgody na przetwarzanie Twoich danych osobowych. Jednocześnie zapewniamy, że dbamy o Twoją prywatność i bezpieczeństwo, nie zwiększając w żaden sposób naszych uprawnień. W każdej chwili możesz wycofać swoją zgodę.

Pliki cookie

Strona vogue.pl korzysta z plików tzw. cookie, w celu dostosowania jej funkcjonalności do potrzeb użytkowników. Szczegółowe informacje w zakresie polityki prywatności i zasad wykorzystania plików cookies dostępne są TUTAJ.

Wyrażam zgodę