Znaleziono 0 artykułów
16.06.2019

Agata Diduszko-Zyglewska: To władza, a nie ludzie, słucha Kościoła

Agata Diduszko-Zyglewska (Fot. Jakub Szafrański)

Publicystka „Krytyki Politycznej”, warszawska radna i nasza stała współpracowniczka w swojej nowej książce „Krucjata polska” rozprawia się z mitami na temat Kościoła. – Kościół ma duży i coraz większy wpływ na sprawujących władzę, a coraz mniejszy na społeczeństwo. To władza, a nie ludzie, słucha Kościoła – mówi nam autorka.

W swojej książce piszesz o zagrożeniu wynikającym z dwójmyślenia. Z czego wynika to, że tak mało osób realnie się  buntuje przeciwko sprzężeniu Kościoła z państwem, mimo że to realnie wpływa na ich życie, niezależnie od tego, czy deklarują się jako katolicy?

Większość osób uważa, że może robić swoje. Czują, że państwo sprzężone z Kościołem nie jest mechanizmem wspierającym obywatela, tylko zewnętrznym opresorem, przeciwko któremu należy się bronić. Zasad przestrzega się więc teoretycznie, a tak naprawdę żyje po swojemu.

To przejaw strachu czy sprytu?

To rezultat nabytej przez lata zdroworozsądkowej mądrości. Opresja trwa u nas od wieków. Na lekcjach historii w szkole uczeni jesteśmy dziejów szlachty, a większość z nas wywodzi się od chłopów pańszczyźnianych, od klas wykorzystywanych. Sposób życia polegający na omijaniu systemu mamy więc w genach. Brakuje nam natomiast poczucia, że jesteśmy współwłaścicielami państwa. Nie wierzymy w to, że możemy kształtować rzeczywistość społeczną. Spryt, który może służyć w czasach prawdziwej opresji, powoduje więc teraz destrukcję stosunków społecznych, bo omijając system, nie zmieniamy go. Sami podstawiamy sobie nogę.

Proponujesz proste zmiany, które każdy może wprowadzić w codziennym życiu.

Tak, bo bycie odpowiedzialnym obywatelem oznacza też proste, codzienne czynności. Jeśli jako rodzic widzisz, że religia, czyli zajęcia nieobowiązkowe, są w szkole zrównywane z obowiązkowymi, zwróć uwagę dyrekcji. Jeśli katecheta mówi, że z embrionów robi się kremy, reaguj, napisz pismo do dyrektora szkoły. Korzystaj z procedur, rozumiejąc, że to nie jest pieniactwo, tylko walka o swoje prawa i o prawa dzieci, którym wysłuchiwanie absurdów od osoby należącej do grona nauczycieli zwyczajnie szkodzi. Kiedy dziecko mówi ci, że ksiądz bierze dzieci na kolana i wkłada im ręce pod bluzki albo zaprasza wybrane dzieci na zaplecze, poproś wychowawcę klasy o sprawdzenie, co się dzieje. Przecież gdyby coś takiego zrobił polonista, zadziałalibyśmy natychmiast. Nie ma powodu, żeby to tak nie działało w przypadku księży. Omijanie systemu nic nie zmienia. Można przepisać dziecko do innej szkoły, można zapisać się na prywatną wizytę do lekarza, można nie chodzić do kościoła. Ale system i tak przetrwa. A jeśli nie będziemy reagować, będzie coraz gorzej. Reakcja wcale nie oznacza agresji. Można załatwić wszystko na spokojnie.

Bo w przeciwnym wypadku...?

Niedługo będziemy żyć w państwie, w którym nawet katolikom trudno będzie omijać stworzony przez nich samych, nieludzki system. Bo w tej chwili omijają go tak jak wszyscy inni. Z badań wynika, że wyznaczanych przez Kościół zasad dotyczących antykoncepcji, abstynencji przedmałżeńskiej, poszczenia i tak dalej przestrzega kilka procent społeczeństwa.

Spotkanie o książce (Fot. Jakub Szafrański)

Ale lenistwo wciąż przeważa?

Tak. Ewentualnie ograniczamy działania do najbliższego otoczenia. Co przerażające, tak samo działa to w sytuacjach dalece bardziej dramatycznych – przy tuszowaniu i ukrywaniu przemocy seksualnej wobec dzieci. Ludzie wiedzą, co robią księża, i wiedzą, że księża są tylko ludźmi, a do tego Polakami, więc podlegają polskiemu prawu. Trzeba po prostu iść na policję. Ale nie idą.

Dlaczego się boją?

Bo autorytet Kościoła w Polsce wydaje się niepodważalny. Księża mylą się ludziom z panem Bogiem. Wielu wydaje się więc, że nie mogą do nich stosować praw takich jak do wszystkich innych. Do tego stopnia, że nie bronią własnych dzieci.

Albo bronią własnych, ale nie zabiegają o zmiany systemowe, które obroniłyby też cudze.

Pokłosiem transformacji jest prawo silniejszego. Ludzie nauczyli się, że trzeba sobie radzić, a słaby jest frajerem. „Troszcz się o swoją rodzinę, bo politycy to złodzieje, więc nic nie zmienisz” – powtarzamy sobie. To przekonanie sprawia, że nawet ci najbardziej uprzywilejowani, którzy mogliby wpłynąć na zmianę systemu, uciekają z niego, bo mogą. Cenę płacą najbiedniejsi i najbardziej bezradni – jak dzieci.

Czyli niebezpieczne jest nie tylko sprzężenie z Kościołem obecnej władzy, ale też w jakimś sensie całego systemu neoliberalnego?

Socjaldemokracja czyni społeczeństwo dbającym o słabszych, opiekującym się nimi, zapewniającym bezpieczeństwo. Możemy to zobaczyć na przykładzie Niemiec czy krajów skandynawskich. A obowiązujący u nas neoliberalizm sprawił, że nie troszczymy się nawet o najbardziej wrażliwe obszary państwa, takie jak edukacja, kultura i opieka społeczna. Nie powinny w nich działać mechanizmy rynkowe, a działają. Płacą za to najsłabsi, a w efekcie my wszyscy.

Te obszary anektuje Kościół.

Dla Kościoła to niesamowite źródło dostępu do publicznej kasy przy braku kontroli efektów. Warto się tu przyjrzeć przykładowi irlandzkiemu. Tam Kościół zrobił w pełni to, do czego u nas próbuje doprowadzić, czyli przejął całkowitą kontrolę nad opieką społeczną i edukacją. Efekty tego przejęcia to m.in. masowe groby niemowląt, kobiety niewolnice na całe życie zamykane w przemysłowych pralniach, bo zaszły w ciążę jako panny, sprzedawanie noworodków do adopcji zagranicą przez zakonnice i wiele innych praktyk, które jeżą włos na głowie. Gdy zamknięto ośrodki, w których katowano dzieci, osoby pokrzywdzone, należące do klasy ludowej, były przesłuchiwane przez prawników katolików, bo przecież edukacja jest tam katolicka. W rezultacie większość ofiar podpisała oświadczenie, że te przesłuchania zostaną objęte tajemnicą. Nie ujrzą światła dziennego przez 75 lat. Nikt też nie poszedł do więzienia.

Spotkanie o książce (Fot. Jakub Szafrański)

W Polsce 21 milionów ludzi zobaczyło film „Tylko nie mów nikomu”. Na razie żaden z oprawców nie poniósł odpowiedzialności karnej.

Tak, miesiąc po premierze żaden biskup nie został przesłuchany. To może doprowadzić w społeczeństwie do poczucia bezsilności. Podobna sytuacja miała miejsce w przypadku protestów antyrządowych. Jeśli ludzie nie widzą reakcji władzy, przestają wierzyć, że ich działanie ma jakiekolwiek znaczenie. Jeśli nie będzie spraw złożonych do prokuratury, co ja robię w ramach współpracy z fundacją „Nie lękajcie się”, ludzie nadal będą oburzeni, ale zobaczą, że hierarchowie kościelni są bezkarni, bo związani z władzą.

Spora część reakcji ogranicza się do oburzenia wyrażonego na Facebooku, a nie realnego działania.

Wychodzenie na ulicę nadal nie jest naszą mocną stroną. Wydaje się, że komentarz na Facebooku załatwi sprawę, a potrzebna jest też zmiana w rzeczywistości. Klikając, nic nie ryzykujemy. A biorąc udział w demonstracji, np. w Czarnym Proteście, możemy spotkać się ze stygmatyzacją. Tak się  stało w przypadku niektórych mieszkanek małych miast. Trzeba jednak sobie uświadomić, że dominacja Kościoła zagraża wszystkim. I nie chodzi tylko o sprawy obyczajowe, lecz także o finansowe.

Nie uważasz więc, że Kościół na naszych oczach się rozpada?

Znowu podam przykład Irlandii. Gdy 10 lat temu kościoły opustoszały, zapełniła je polska emigracja… U nas jest 90 proc. nominalnych katolików, ale to ludzie, których zapisano do Kościoła poza ich wolą, w wieku niemowlęcym. Realnie chodzi do kościoła zaledwie 30 proc. I ta liczba maleje. Kościół zupełnie nie myśli o swojej przyszłości. Kościoły zapełniały zawsze kobiety – jego wierne agentki i ambasadorki. Uderzając w kobiety, Kościół traci swoje popleczniczki. Ja miałam tylko jedną babcię katoliczkę. I to ona dopilnowała, żebym została ochrzczona. Kobiety czuwały nad tym, żeby Polacy byli katolikami. A w ciągu ostatnich 10 lat trzy miliony kobiet opuściły Kościół.

Ale dzisiaj nie wszyscy słuchają swoich babć…

Bo ludzie są bardziej mobilni. Już nie chcą być skazani na życie w zgodzie z zasadami starszych pokoleń. Przestaje też działać argument wstydu. Groźba: „Co powiedzą sąsiedzi” traci rację bytu, bo w wielkich miastach nie znamy swoich sąsiadów. Dlatego Kościół tak mocno wbija się w system edukacji. To, co traci w pokoleniu starszym, chce wygrać u dzieci, niedobrowolnych wiernych. Potem się okazuje, że ta wiedza nie przystaje do życia. Że nie można trwać w małżeństwie z mężem, który cię bije. Że nie da się nie stosować antykoncepcji. Że nie da się zwalczyć bezpłodności naprotechnologią. Większość ludzi weryfikuje swoje poglądy.

Ale dzieci wciąż są podatne na indoktrynację?

Zwłaszcza młodzi mężczyźni, którzy głosują potem na partie nacjonalistyczne. Bo ich postulaty potwierdzają to, czego dowiedzieli się w szkole. A edukacja katolicka nie ogranicza się do religii. O tym, że kobiety są podległe mężczyźnie, dowiadują się też na innych przedmiotach. A o złu, które wyrządza Kościół, nie usłyszą nigdzie.

Agata Diduszko-Zyglewska (Fot. Jakub Szafrański)

Mogą usłyszeć w domu.

Takich dzieci jest niestety niewiele, bo rodzicami zostają już wychowankowie neoliberalnego systemu edukacji, w którym zabrakło pieniędzy na szkolne dentystki i psycholożki, ale wystarczyło na pensje księży katechetów, którzy opowiadają dzieciom absurdalne antynaukowe i utrwalające podległą rolę dziewczynek i kobiet treści. Bezbronność dzieci potęguje polski kryzys czytelniczy. W większości domów dzieci nie uczą się od rodziców nawyku czytania, czyli samodzielnego szukania kontekstów i krytycznego myślenia. U nas w domu czyta się bardzo dużo, więc dzieci uczą się tego i są odporniejsze na absurdalne treści, które zdarza im się słyszeć. Rozumieją też, że funkcja nie czyni człowieka automatycznie autorytetem. Wyczytały to w książkach. Czytanie to jest sztuka samoobrony, którą można dzieciom zapewnić w domu, dlatego dopóki moje dzieci same nie czytały, codziennie rano czytaliśmy razem co najmniej przez pół godziny.

Twoje dzieci nie mają poczucia obcości jako wychowane w świeckim domu?

Nie, bo nauczone wykorzystywania narzędzi krytycznego myślenia, potrafią dostrzec, że w w innych domach sytuacje są różne. Większość dzieci, chociaż chodzi na religię, jest religijnie obojętna. Religia w rozmowach między dziećmi pojawia się tylko jako nudna lekcja, na którą część z nich musi iść. Wciskanie religii w plan zajęć obowiązkowych w szkołach to próba wprowadzania podziałów religijnych tam, gdzie ich nie było – i o tym trzeba mówić głośno. Te podziały niszczą szkolną wspólnotę dzieci i rodziców zebraną przecież wokół nauki, a nie wiary – i o tym piszę w „Krucjacie polskiej”.

A tobie nie wytykano, że nie jesteś Polką katoliczką?

Babcia dopilnowała, żeby mnie ochrzczono – jako ośmiolatkę! – więc wszystko się zgadzało. A ponieważ gdy byłam dzieckiem w latach 80., religii nie było w szkołach, to temat chodzenia na te zajęcia w szkole nie istniał. Dopiero gdy „wróciłam” do szkoły z moimi dziećmi, zobaczyłam gigantyczną zmianę. Wszędzie wiszą krzyże! I wmawia nam się, że obecny najazd Kościoła na szkoły to jakaś odwieczna tradycja. A tymczasem w Polsce dorosło i zmarło wiele pokoleń Polaków, którzy nie musieli się mierzyć z podziałami religijnymi w szkole.

Dokonałaś apostazji. Tym aktem nie przydaje się znów Kościołowi ważności?

Namawiam do apostazji. Nie da się inaczej wypisać z tej instytucji. Jesteśmy zapisani najczęściej mimo woli, ale możemy z własnej woli się wypisać. Można zmniejszyć nominalną liczbę katolików. Każdy, kto to zrobi i ogłosi to publicznie, zmniejsza mandat Kościoła do ingerowania w nasze życie, niepłacenia podatków, przejmowania mienia publicznego. Kościół z wiadomych względów nie będzie liczył apostatów, czyli osób, które aktywnie odmówiły firmowania własnym nazwiskiem bezkarności pedofilów w sutannach czy odbierania praw kobietom i dzieciom. Ale my możemy się w jakimś momencie policzyć.

Polak to też obywatel. Ty wzięłaś odpowiedzialność za swoją społeczność. Zostałaś radną. Weszłaś do polityki, żeby pomóc ludziom?

Działając jako dziennikarka i aktywistka, wielokrotnie napotykałam na opór władz publicznych. Zawsze była osoba, bez której podpisu wieloetapowy proces załatwiania sprawy nie dochodził do skutku. Aktywizm bez właściwych ludzi po drugiej stronie nie przynosi rezultatów. Ale większość aktywistów nie chce przechodzić na tę drugą stronę. Ja nie wstąpiłam do żadnej partii. Funkcja radnej jest funkcją społeczną. Będąc radną, mogę próbować skutecznie wspierać aktywistów i wzmacniać kluczowe sprawy, jak np. kwestia klimatu. Prawica tworzy wyimaginowanych wrogów, pomijając realne problemy, używając religii jako narzędzia politycznego. A w sprawie ochrony środowiska już niedługo będzie za późno na zatrzymanie pewnych nieodwracalnych zmian.

Kościół też w tej kwestii szkodzi?

Kościół jest siewcą fałszywych informacji. W sprawie ekologii, praw kobiet, zdrowia. Wpływ Kościoła sięga daleko. W szpitalach nie realizuje się prawa kobiet do antykoncepcji awaryjnej i przerywania ciąży. W każdej szkole jest zakonnica, a nie ma psychologa. Nie mówiąc już o samobójstwach nastolatków LGBTQ, zaszczutych przez kolegów, których Kościół uczy nienawiści. Tak zwana nauka Kościoła, która jest antynauką, przynosi niszczące dla wielu grup skutki, zagarniając kolejne przestrzenie świeckiego życia. A bierność tych wszystkich, którzy w domu po cichu się nie zgadzają, sprawia, że obszar bezpieczeństwa publicznego się kurczy. Za to będziemy płacić wszyscy.

Okładka książki 

To jedna z aporii lewicy: jak pomóc tym, którzy nie chcą sobie pomóc? Jak pomóc nieuprzywilejowanym, którzy głosują przeciwko swoim interesom?

I znowu wracamy do edukacji. Ludzie nie są świadomi tego, jakie procesy decydują o ich życiu. Frapuje mnie choćby temat kobiet na prawicy, kobiet-strażniczek patriarchatu, kobiet, które występują przeciwko kobietom. To się opiera na prostej, ale przykrej zasadzie, że kobiety mają poczucie, że prawa, które tworzą, są dla innych, a nie dla nich samych. Pani ministra Rafalska, kobieta po sześćdziesiątce, mówi, że w tym wieku kobiety powinny przechodzić na emeryturę, żeby zająć się wychowaniem wnuków. Są „kapitałem opiekuńczym rodziny”, czyli wykonują de facto bezpłatną pracę na rzecz swoich bliskich. Sama przy tym nie rezygnuje ze swojej świetnie płatnej pracy. Tak jak aktywne zawodowo kobiety na prawicy, mówiące, że miejsce kobiet jest w domu. A wśród kobiet, które przerywają ciążę, a jest ich w Polsce jedna trzecia, więcej jest kobiet o konserwatywnych poglądach. Podobno mówią zawsze, że ich przypadek jest wyjątkowy.

Prawicowe polityczki są jak bohaterka „Opowieści podręcznej”, która przyłożyła rękę do fundamentalistycznych rządów swojego męża. Nie przypuszczała, że ją też poświęci na ołtarzu systemu.

Tak, działa krótkowzroczne poczucie bycia ponad prawem. Tymczasem gdy fundamentalistom uda się wprowadzić najbardziej restrykcyjne prawa, nikt nie będzie bezpieczny – nawet strażniczki patriarchatu, które pomagały wprowadzić zamordyzm.

A kiedy ty po raz pierwszy się przestraszyłaś – gdy wycofano tabletki po, gdy wprowadzono klauzulę sumienia, gdy zaczęto prace nad ustawą o zakazie aborcji?

Przestraszyłam się i wkurzyłam, kiedy moja sześcioletnia córka, której nie zapisałam na religię, w środku lekcji siedziała sama na korytarzu. Bo nie było dla niej opieki, gdy inne dzieci siedziały na zajęciach nieobowiązkowych. Zapytała potem, czy mogę zapisać ją na religię, bo boi się siedzieć sama. Trafił mnie szlag. Nie mogłam uwierzyć, że szkoła w taki sposób potraktowała moje dziecko. Do tego, kiedy pracowałam w „Krytyce Politycznej”, dochodziły do mnie liczne informacje o łamaniu praw kobiet, o koszmarze podziemia aborcyjnego. Restrykcyjna ustawa antyaborcyjna nie zmniejsza liczby tych zabiegów, sprawia natomiast, że państwo porzuca kobiety w najtrudniejszej sytuacji. To nieludzkie. A jednocześnie jest cała grupa lekarzy, którzy zarabiają bardzo dużo pieniędzy na tych zabiegach, bo przecież wszystko dzieje się w tajemnicy. Bez odpowiedzialności za ewentualne komplikacje, bo z powodu kryminalizacji aborcji te dramaty rozgrywają się w ciszy. To najlepiej pokazuje wypaczenie systemu. Konserwatywne rządy nie zmieniają rzeczywistości – zmieniają tylko sposób mówienia o rzeczywistości. Wymuszają ogólnospołeczną hipokryzję i zwalniają państwo z odpowiedzialności za obywateli. Jesteśmy społeczeństwem o najniższym kapitale zaufania w Europie. Ukrywamy prawdę o sobie przed sąsiadami i przed państwem. Nie czujemy się obywatelami, tylko ofiarami, które muszą sobie poradzić. To jest niszczące.

A władzy wciąż się wydaje, że ma Kościół pod kontrolą.

Różnym władzom się wydawało, że to one sterują Kościołem, a zawsze było odwrotnie. Stawiam tezę, że Kościół ma duży i coraz większy wpływ na sprawujących władzę, a coraz mniejszy na społeczeństwo. To władza, a nie ludzie, słucha Kościoła. Powtarzany przez polityków mit, że bez Kościoła nie da się wygrać wyborów, umocnił Kościół w poczuciu potęgi politycznej. Sprawujący władzę sami nadali tę władzę Kościołowi. Tylko rozerwanie układu wójta i plebana pozwoli zapewnić bezpieczeństwo przede wszystkim mniejszym społecznościom, a zwłaszcza kobietom i dzieciom w tych społecznościach. W wyniku transformacji państwo wycofało się z małych miasteczek. Zniknęły nie tylko domy kultury i biblioteki (przed PiS-em zauważono problem i próbowano z nim walczyć – w ramach programu Narodowego Rozwoju Czytelnictwa do 2015 roku wybudowano 250 bibliotek w całej Polsce), lecz także nawet PKS-y. Zniknęły wszystkie łączniki, które pozwalają budować wspólnotę. Został w tej roli tylko Kościół. Niezależnie od tego, czy się wierzy w Boga, czy nie, ludzie jako istoty społeczne muszą się spotykać i robić coś razem. A spotkać się w wielu miejscowościach od dawna mogą tylko w kościołach. Póki państwo nie wróci na wieś i do małych miasteczek, Kościół będzie w Polsce bezwzględną potęgą.

Anna Konieczyńska
Komentarze (1)

Wyloguj się
undefined
undefined17.06.2019, 12:13
Zarówno kościół i władzę tworzą ludzie, tak więc, jacy ludzie, taki kościół i taka władza. Kościół KK w Polsce wychował sobie odpowiednio ludzi, którzy dostali się do władzy i w ten sposób pełni władzę. Tak więc, nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniem, że władza słucha kościoła, ale z większością tego co pani opublikowała, zgadzam się. Z poważaniem, B.P.
Proszę czekać..
Zamknij
Vogue Polska
Drogi Czytelniku,

Żeby móc dalej dostarczać Ci materiały redakcyjne wysokiej jakości i zgodne z Twoimi zainteresowaniami, potrzebujemy zgody na przetwarzanie Twoich danych osobowych. Jednocześnie zapewniamy, że dbamy o Twoją prywatność i bezpieczeństwo, nie zwiększając w żaden sposób naszych uprawnień. W każdej chwili możesz wycofać swoją zgodę.

Pliki cookie

Strona vogue.pl korzysta z plików tzw. cookie, w celu dostosowania jej funkcjonalności do potrzeb użytkowników. Szczegółowe informacje w zakresie polityki prywatności i zasad wykorzystania plików cookies dostępne są TUTAJ.

Wyrażam zgodę