Kamil Dąbrowa: Politycy podzielili nas zbyt mocno

Rola rzecznika to skrzyżowanie pracy sapera z pracą ochroniarza i terapeuty. Dlatego jestem na etapie hodowania sobie grubej skóry – mówi Kamil Dąbrowa, nowy rzecznik prasowy prezydenta Warszawy Rafała Trzaskowskiego.

Telefon dzwoni.

Telefony dzwonią non stop. Mam już za sobą trochę bardzo intensywnych dni, takich, po których musiałem robić notatki. Nawet w radiowej „Jedynce” to nie było potrzebne. Kiedyś ktoś mnie nauczył, że dobrze jest zakończyć dzień paroma notatkami i teraz po prostu siadam pod koniec dnia i w punktach piszę, z kim się spotkałem, o czym rozmawiałem. Ogrom wiedzy, którą przyswajam z tych 36 biur, które są jak 36 ministerstw dużego rządu w małym europejskim kraju, jest niesamowity. Wczoraj rozmawiałem z żoną o tym, że przez te pierwsze dni czułem się trochę tak, jakbym wrócił do szkoły. A ja bardzo lubiłem szkołę. Biologia, matematyka, fizyka, geografia, chiński, japoński, fizyka kwantowa itd. Ta praca to dużo różnorodnych tematów i dawno już tak intensywnie nie pracowałem. Ale nie skarżę się, bo praca jest fascynująca.

No dobrze, ale skąd ten skok? Byłeś wziętym dziennikarzem.

Ostatnio zadzwonił do mnie Krzysztof Materna i powiedział swoim głębokim głosem: „Kamilku, co się stało?”. Uśmialiśmy się. Opowiedziałem mu o tym, jak Eurozet poszedł pod młotek i że nie po to poszedłem do prywatnej francuskiej korporacji medialnej, żeby po raz trzeci zostać zwolniony z pracy. I to przez PiS i jego namiestników. Praca w warszawskim ratuszu jest dla mnie wyzwaniem, które wiąże się z porzuceniem strefy komfortu, którą były dla mnie radio i telewizja.

Przypomnijmy: jako dyrektor radiowej „Jedynki” zaprotestowałeś przeciwko PiS-owskiej ustawie, która groziła politycznym zawłaszczeniem mediów, w ten sposób, że co godzinę puszczałeś na antenie hymn. Ustawa weszła, zwolniono cię, co w zasadzie potwierdziło, że miałeś rację. Media publiczne od zawsze podlegały różnym wpływom i naciskom, ale od kiedy stały się narodowe, zmieniły się w tubę propagandową partii rządzącej w skali niewyobrażalnej dla młodszych pokoleń. Sądzisz, że kiedyś odzyskają zaufanie publiczne? 

To trudne pytanie. Jestem nastawiony pesymistycznie i optymistycznie zarazem. Pesymizmem napawa mnie to, co wszyscy widzimy teraz, ale optymistycznie myślę o roli, którą media publiczne powinny, i wierzę, że jeszcze będą, odgrywać. Oczywiście trudno będzie odbudować zaufanie. Ludzie będą myśleli, że z każdą nową ekipą wajcha po prostu pójdzie w drugą stronę. Ja najbardziej jestem dumny z tego, że progu mojego gabinetu w „Jedynce” nigdy nie przekroczył żaden polityk. Pewna gwiazda polskiej sceny muzyki rozrywkowej po koncercie „Lata z Radiem” powiedziała mi: „Panie dyrektorze, ja w radiu bywam od wielu lat i zawsze wiedziałam, jakie poparcie ma dany dyrektor. Pytałam o pana i do dzisiaj nie wiem, skąd pan jest”. Uznałem to za najlepszy komplement, jaki mogłem usłyszeć. Mój zastępca Sławomir Assendi powiedział wtedy: „Wie pani co? My jesteśmy z takiej partii, która się nazywa radio. Przyszliśmy po prostu robić radio i nie oglądamy się na nic”. 

PiS-owska ustawa weszła pod koniec grudnia 2015 r., a ja pracowałem do 8 stycznia. Miałem informacje od wydawców o naciskach, które zaczęły się pojawiać natychmiast. To były telefony w sprawie zapraszania lub niezapraszania konkretnych gości. Wcześniej nie było mowy o czymś takim. Zwolniono mnie i niecały rok później zacząłem pracować w Eurozecie.

I dalej byłeś radiowcem. W sumie spędziłeś w radiu ponad 16 lat. 

Pracowałem jako dziennikarz, reporter, wydawca, kierownik redakcji czy zespołów, pisałem teksty. Nie uległem trendowi specjalizacji. Zauważyłaś, że dziennikarze, którzy się specjalizują, w jakiś sposób upodabniają się do dziedzin, które reprezentują? Dziennikarze sportowi są „fighterami” – faktycznie ze sobą rywalizują. Sześć olimpiad, siedmioro mistrzostw świata, 15 mistrzostw Europy. Testosteron i ciśnienie buzują. Dziennikarze ekonomiczni mają taki charakterystyczny sznyt – garnitur, krawat, pewna sztywność, powaga. 

To jaki był twój styl?

Postrzegam dziennikarstwo jako rodzaj służby i misji. Dziennikarz jest po to, aby opowiadać ludziom świat – na różne sposoby: za pomocą satyry, muzyki, reportażu, wywiadu. Dla mnie dziennikarstwo to ciekawość świata i opowiadanie świata. Różne rzeczy mnie interesują: kultura, muzyka, sport. Sam jestem od niedawna maratończykiem – natomiast od dawna chodziłem na Legię, na którą pierwszy raz poszedłem z moim wujkiem, jak miałem sześć lat. Interesuje mnie też ekonomia. Uwielbiam rozmawiać z profesorem Kołodką, zrobiłem z nim kilka długich rozmów, jakieś wstępy do jego książek.

Dużo masz tych zainteresowań.

Być może to podejście wiąże się z moim wykształceniem. Skończyłem filozofię, a filozofia to jest sztuka stawiania pytań, ciągłe drążenie i pogłębianie tematów.

Cieszę się, że miałem doświadczenie w pracy zarówno w mediach publicznych, jak i prywatnych. One mają różne role. Pozostałem fanem mediów publicznych, o ile są zdrowe, bo to one dają dziennikarzom niepowtarzalne możliwości. W Polskim Radiu mogłem wymyślać i realizować gigantyczne programy. 

Co to jest gigantyczny program?

Na przykład taki, który dzieje się na trzech kontynentach, codziennie o 18.00. Mamy korespondentów w Stanach Zjednoczonych, w Brukseli i w Chinach, i oni z perspektywy trzech różnych stolic komentują te same wydarzenia. A jednocześnie mamy prowadzącego w studiu w Warszawie. Inny przykład – komentowanie igrzysk olimpijskich czy mistrzostw świata. Siła i potęga tego komentowania w Polskim Radiu była nieporównywalna do tego, co można usłyszeć w innych mediach. 

Mówisz, że dziennikarze powinni tłumaczyć ludziom świat. Ale obecnie publicystyka to raczej pole krwawej bitwy między kompletnie przeciwstawnymi wizjami świata. Opinie mieszają się z faktami, a dla wielu opinia w mediach społecznościowych waży tyle samo, co wypowiedź ekspertki.

To po części wina mediów, które chcą mieć ring. Kiedyś Piotr Pacewicz napisał mocne słowa o „Kawie na ławę”. Napisał, że jest to karczma polityczna, która nie ma nic wspólnego z debatą ani dyskusją. Chodzi o to, aby ku uciecze gawiedzi kilku panów – przy zwykle całkowitej nieobecności pań – wymieniło razy. To jest ponury obraz polskich mediów. Media publiczne, partyjne, kłamliwe, agresywne obrzydzają ludziom od ponad trzech lat debatę publiczną. To TVP w największym stopniu odpowiada za eskalację mowy nienawiści, która doprowadziła do tragedii w Gdańsku.

W debatach politycznych w telewizjach skandynawskich, niemieckich czy nawet w CNN publicyści dążą do jakiegoś konsensusu. Spotykają się, żeby wzajemnie zrozumieć lub przynajmniej poznać swoje racje. U nas tego kompletnie nie ma. Rozstajemy się z poczuciem „dowaliłem mu”, „ale go zniszczyłem”. Nic z tego nie wynika dla debaty publicznej, dla wzbogacania wspólnej wiedzy i wspólnego dobra. Ale są jeszcze miejsca godne zaufania – w „Tygodniku Powszechnym”, w „Polityce” znajdziesz parę nazwisk, które opowiadają świat.

Ale nie oszukujmy się – przepaść wykopana między „dwoma sortami” Polaków dzieli też dziennikarzy. Da się ją zakopać?

Jestem pesymistą. Wystarczy spojrzeć na stowarzyszenia dziennikarskie, które są w gigantycznym sporze. Wspierające PiS prawicowe Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich i Towarzystwo Dziennikarskie Seweryna Blumsztajna nie dialogują w żaden sposób. Jest jeszcze niewielka grupa dziennikarzy, którzy próbują nie wyciągać łatwych i szybkich wniosków. Ci ludzie też są z kolei niszczeni przez obie strony za symetryzm. Grzegorzowi Sroczyńskiemu czy Rafałowi Wosiowi dostaje się z obu stron. Bycie prawicowym czy lewicowym publicystą jest dosyć proste. Jest to określony zestaw poglądów. Próby zrozumienia obu stron, wyciągnięcie odpowiednich wniosków to narażenie się wszystkim...

Bo choć, jak rozumiem, próbują obniżyć temperaturę, to najczęściej jednak ją swoimi tekstami podnoszą.

Politycy podzielili nas zbyt mocno. Spór w demokracji jest normalny. Natomiast spór, który odmawia istnienia „drugiemu sortowi”, „komunistom i złodziejom”, „kodziarzom”, a z drugiej strony „pisowcom”, jest czymś drastycznym. To przypomina czasy w Polsce przed rozbiorami albo przed II wojną światową. Podziały doprowadziły do tego, że Polska była bezbronna, pozbawiona sojuszy – i teraz zmierzamy w tym samym kierunku. 

Rozumiem, że to wszystko, o czym mówisz, doprowadziło cię do punktu, w którym zauważyłeś, że nawet najlepsze opowiadanie świata nie zmienia biegu spraw. Myślisz, że jako rzecznik prezydenta stolicy będziesz miał większy wpływ na rzeczywistość? 

Będę konkretnie działał na rzecz zmiany obecnej, bardzo złej sytuacji. Zamierzam pozostać przyzwoitym człowiekiem. Rozmawiać ze wszystkimi. Także z dziennikarzami tej drugiej strony – nie zamierzam odmawiać „Do Rzeczy” czy „Sieciom”. Najtrudniej myśli mi się o Telewizji Polskiej. Bo oni faktycznie przekroczyli wszystkie możliwe granice podłości i manipulacji. Jestem w stanie zrozumieć prawicową publicystykę, ale bardzo trudno mi – tak jak wielu ludziom w Polsce – zaakceptować to, co się stało z TVP.

Słuchacze Radiostacji na pewno pamiętają słynną satyryczną audycję „Radio NRD” z twoim udziałem, która niejednego doprowadziła do łez, współtworzyłeś też „Szkło kontaktowe”. Krótko mówiąc, trudno mi sobie wyobrazić ciebie jako człowieka śmiertelnie poważnego, tymczasem w roli rzecznika chyba nie ma miejsca na satyrę.

Wrócę do Krzyśka Materny, który też dostrzegł ten problem i powiedział mi: „Kamil, i ty, i prezydent Trzaskowski macie jedną wadę: poczucie humoru i dystans do siebie oraz do rzeczywistości. To się nie może dobrze skończyć. Bo w polityce nawet ci, którzy zrozumieją żart, później wyjdą ze spotkania i ten żart opowiedzą jako prawdę”. 

Ale ja się tego nie obawiam. Mam zamiar być sobą. Ale wiem, że moim zadaniem jest bycie ustami czy też twarzą urzędu i prezydenta – i traktuję to poważnie.

Rozumiem, że oznacza to pewne zmiany na twoim Twitterze.

Do pewnego stopnia tak, ale Twitter nie wyklucza lżejszej formuły wypowiedzi – także tych oficjalnych. Praca rzecznika to trochę skrzyżowanie pracy sapera z pracą ochroniarza i terapeuty. Dlatego jestem na etapie hodowania sobie grubej skóry.

Masz konkretny sposób na obronę przed nadmiarem presji?

Bieganie to moja autoterapia. Zresztą uważam, że właściwie każdy ruch fizyczny – chodzenie na basen, spacery po lesie, robienie przysiadów czy chodzenie z kijkami po lesie – powinien być zapisywany przez lekarzy jako lekarstwo. Ja to odkryłem w porę, po trzydziestce, po jakimś wewnętrznym kryzysie. I zrozumiałem, jak dużo mi to daje. Pół roku po moim pierwszym świadomym treningu zacząłem biegać maratony. Przebiegłem swój pierwszy półmaraton i byłem zachwycony. To był 2007 rok i pracowałem już wtedy w TOK FM. Od tamtego czasu trenuję 3-4 razy w tygodniu. 

Skąd brałeś czas na treningi?

Nie trzeba trenować codziennie, byle różnorodnie. Praca publicysty, który prowadzi czterogodzinny program, to duże obciążenie. Przez cztery godziny rozmawiasz z ludźmi na najróżniejsze tematy. I do wszystkich musisz się przygotować – oczywiście z pomocą wydawcy. Do tego miałem wieczory i poranki. No i to bieganie oczyszczało mi głowę. Wtedy również przychodziły mi do głowy pomysły na program, na gości. To był taki rodzaj twórczego transu. W jednej z audycji Jacek Santorski powiedział mi, że bieganie to jest medytacja w ruchu. Ludzie Zachodu medytują w ruchu. Uspokajamy i wyrównujemy oddech, organizm jest ukrwiony, dotleniony, uwalniają się endorfiny, hormony szczęścia. Bieganie to jest najbardziej egalitarny sport, jaki można sobie wyobrazić. Żeby być tenisistą, musisz kupić rakietę, wynająć instruktora. To wszystko jest bardzo drogie. Piłka nożna – podobnie. Buty, koledzy, wynajęcie sali czy boiska. A tu zwykłe buty i wychodzisz. A jednocześnie, biorąc udział w maratonie, możesz stanąć, przynajmniej na starcie, z najwybitniejszymi biegaczami. Nie ma ograniczeń ani żadnych licencji. Nie uprawiam tego sportu zawodowo, ale po pierwszym maratonie popłakałem się na mecie ze szczęścia. Ukończenie tego biegu jest fascynujące, ale również trwanie w nim. Bo w pewnym momencie wydzielają się te słynne hormony szczęścia i przestajesz czuć zmęczenie. To rodzaj haju. Niektórzy ludzie, którzy wychodzą z uzależnień od narkotyków czy alkoholu, zaczynają biegać, bo to im w zdrowy sposób zastępuje ten niszczący haj. Piotr Pacewicz zwrócił mi też kiedyś uwagę na emancypacyjny aspekt biegania. To jest ten moment, kiedy kobieta wychodzi z domu na godzinę, dwie. I jest tam tylko ze sobą. Tylko dla siebie. 

Tak opowiadasz o bieganiu, że połowa naszych czytelniczek pewnie poszła już wyciągnąć trampki z szafy. À propos emancypacji – uważasz się za feministę?

Uważam się za kryptofeministę.

???

Nie potrafię wielu rzeczy wciągać na sztandary. Absolutnie jestem za wszelkimi zdobyczami feminizmu. Mówiąc za Houellebecqiem: jestem za poszerzaniem pola walki. Natomiast Piotrek Pacewicz po prostu jest feministą i fajnie o tym opowiada. I fajnie mówił też o tym, że to bieganie takich starszych panów jak ja to jest ucieczka przed śmiercią. 

Pociągnijmy tę sportową propagandę. Skuteczna ta ucieczka?

Muszę powiedzieć, że teraz, w wieku 45 lat, czuję się lepiej, niż kiedy miałem 25. Wtedy chodziłem na piłkę z kolegami, a potem zawsze na trzy piwa. Równie dobrze mogłem zostać w domu i wypić jedno piwo – wyszłoby na to samo. Byłem w gorszej formie niż teraz –fizycznie i psychicznie.  

Moja żona powiedziała mi, że jestem coraz lepszym ojcem. Musiałem być średnim ojcem kilkanaście lat temu, kiedy nie biegałem i urodziła się moja pierwsza córka. Teraz mam jeszcze dwie małe córki, które mają cztery i dwa lata. I faktycznie czuję, że jestem bardziej uważny i obecny. To wynika i z doświadczenia, i z biegania. Kiedy urodziła się moja pierwsza córka Zosia, żyłem w świecie ciągłego sprawdzania newsów...

Czyli samą adrenaliną, bez endorfin.

Dokładnie. Teraz moja żona mówi do mnie czasem: „Kamil, idź pobiegać, jesteś już nieznośny”. Oczywiście jest to forma żartu, ale coś w tym jest. 

A jak twoja żona i dzieci zareagowały na twoją zmianę pracy?

Zosia była trochę przestraszona, bo nagle w szkole dzieci zaczęły ją pytać o różne rzeczy. Dziennikarzy i satyryków jest wielu, a teraz nagle stałem się osobą jeszcze bardziej publiczną. Dlatego Zosia podchodzi do tego z lekkim dystansem, natomiast żona bardzo mnie wspierała, bo wiedziała, że wychodzę ze strefy komfortu, a jednocześnie, że podejmuję ważne wyzwanie. Bo to, co zdarzy się w Warszawie, jest ważne nie tylko dla samych warszawiaków, ale również dla Polaków z innych miejsc.

A ty jesteś z Warszawy?

Tak, urodziłem się w Warszawie. Potem wyjechałem, liceum skończyłem poza Warszawą, ale wróciłem tu na studia. Więc jestem takim „recyklingowanym” warszawiakiem. Ale to zawsze było moje miasto. Jak przyjeżdżałem do babci, która tu mieszkała, to ona zawsze mówiła: „Ciągnie wilka do lasu”. Zawsze powtarzała, że wrócę tu i będę tutaj mieszkał. Tak się stało. Myślę, że to bardzo ważny moment. Żyjemy w napięciu, a Warszawa dała odpór temu, co się wydarzyło w roku 2015, i powiedziała jasno „nie” zawłaszczaniu państwa i populizmowi politycznemu. Poczułem, że pewnego rodzaju obowiązkiem wszystkich, którzy mają taką możliwość, jest wzmocnić ten zwrot.

Mam poczucie, że coraz więcej ludzi wychodzi ze swojej strefy komfortu i dokonuje takich przekroczeń z własnej potrzeby.

Niedawno pięknie mówiła o tym podczas wręczania Paszportów „Polityki” Krystyna Janda. Grażyna Torbicka zapytała ją: „Jak to jest, że pani wierzy w to, że my za panią nadążymy?”. A Krystyna Janda odpowiedziała: „Nie warto żyć przez zaniechanie”. I ja się pod tym podpisuję. Mogłem pozostać w tym swoim radiowym cieple, w roli obserwatora, krytyka, wiecznego ironisty, którym oczywiście pozostanę poza pracą. Ale gdybym nie przystąpił do tego konkursu, już zawsze miałbym poczucie, że nie włączyłem się do działania na rzecz zmiany, kiedy to było potrzebne. Nie warto żyć przez zaniechanie.