Mariusz Szczygieł: Pochwała paradoksu

Laureatem Nagrody Literackiej „Nike” został Mariusz Szczygieł. Przypominamy wywiad z  jednym z najwybitniejszych polskich reportażystów, który w nagrodzonej książce rozmawia z ludźmi o tym, czego „Nie ma”.

Mariusz Szczygieł to człowiek instytucja. Jest najprawdopodobniej najpopularniejszym i najbardziej rozpoznawalnym reportażystą w Polsce, a z pewnością najbardziej lubianym. Jak sam żartuje, ma taką zdolność przekonywania, że po pięciu minutach rozmowy ludzie podają mu swój PESEL. Prowadził popularny program telewizyjny i zajęcia na uniwersytecie, a został współzałożycielem wydawnictwa Dowody na istnienie i współtwórcą Instytutu Reportażu. Jego felietony można co tydzień czytać w „Dużym Formacie”. Specjalista od historii i kultury Czech, autor bestsellerowego reportażu literackiego „Gottland” i kilkunastu innych książek, m.in. „Zróbmy sobie raj” i „Projekt: prawda”. Niedawno ukazał się zbiór opowiadań faktu zatytułowany „Nie ma”. O czym jest? – Ktoś mi mówi, że to zapis smutku. Ktoś inny, że jest właśnie krzepiącą książką o tym, jak się podnieść po stracie. A zaraz jeszcze ktoś: „O stracie? Przecież to jest książka o miłości. Wyłącznie książka o miłości” – śmieje się Szczygieł. Rozmawiamy o pisaniu, ale jednak bardziej o życiu. O poczuciu bezpieczeństwa i przyjaźni. O snach i rytuałach. O odchodzeniu i pamięci. I o modzie, z którą, jak się okazało, mój rozmówca ma ostatnio coraz więcej wspólnego.

Co tam masz w tym kubku?

To jest napój, który mi towarzyszył przy książce „Nie ma”. Kakao, ale porządna porcja, trzy–cztery łyżeczki, z mlekiem owsianym. I w tym podwójne espresso.

Taki dziecięcy napój dla dorosłych.

O, świetnie powiedziane! Materiały do książki zacząłem zbierać dziewięć lat temu, ale do pisania usiadłem dopiero w grudniu ubiegłego roku. Proces trwał dziesięć miesięcy. Zauważyłem, że przerywam, źle się czuję z tą książką, nie idzie mi. Coś takiego było przy niej, co mnie niepokoiło. Szukałem poczucia bezpieczeństwa. Zobaczyłem w Żabce kakao. „Kupię je i sobie zrobię” – pomyślałem. Okazało, że to kakao mi to poczucie bezpieczeństwa daje. Szybko się od niego uzależniłem. I zostało ze mną. Natomiast przestałem prawie w ogóle pić alkohol.

Co oprócz kakao sprawia, że czujesz się bezpiecznie?

Kiedyś ze studentami zastanawialiśmy się, co to znaczy „mój dom”. Gdzie jestem u siebie? Bo to „u siebie” najczęściej czujesz się bezpiecznie. Chociaż nie wszyscy. Prawdopodobnie bite żony w swoim domu mogą się nie czuć dobrze. Ja jestem u siebie tam, gdzie mam Kindle’a, więc mogę czytać. Bardzo często jest tak, że mam jakiś przedmiocik, który lubię. I gdy sobie go stawiam na obcym biurku, to już tam mogę pisać. W sklepie w Budapeszcie, o którym piszę w książce „Nie ma", znalazłem propagandowy katolicki obrazek z 1933 roku. Przy pomocy krzyża i bardzo przystojnego efektownego mężczyzny zachęca on do wstępowania w stan kapłański. Spodobał mi się, bo ma w sobie tajemnicę. Nogi Jezusa, które całuje ten mężczyzna, nie są nogami męskimi. Wyglądają na nogi kobiety, są pulchne, nie są takie kościste No ewidentnie stopa, noga i łydka kobieca. „Nie ma” pisałem w różnych miejscach. Gdy postawiłem ten obrazek na biurku w Budapeszcie, od razu się poczułem u siebie. Poczucie bezpieczeństwa mogą dawać mi drobiazgi, imponderabilia. I kakao.

Poczucie bezpieczeństwa potrafi też zapewnić rytm dnia. Mimo nieregularnego trybu życia starasz się o to dbać. Są zasady. Na przykład nie można do ciebie dzwonić przed dwunastą, choćby się waliło i paliło.

Do dwunastej można mi zakładać rajtuzki jak manekinowi. Jestem nie do życia. Jak dziecko. „Jakiego mnie, panie boże, stworzyłeś”, jak mówi moja mama, „takiego mnie masz". Wiele razy się zdarzyło, że przed 12:00 nagadałem głupot. Coś obiecałem, więc potem musiałem gdzieś po coś jechać, iść, bo ktoś mnie uwiódł przez telefon, gdy nie byłem zdolny do normalnego funkcjonowania. Gdy się budzę o tej 9:30-10:00, to do 12:00 po prostu chcę jeść śniadanie i rozmyślać. Robić wpis na Instagram, co mi sprawia wielką przyjemność. Muszę pobyć sam. Prowadzę fundację, mam spotkania autorskie, piszę do różnych pism, pomagam komuś w jego pisaniu. Zajmuję się rodzicami, którzy nie są w najlepszym stanie, a nie akceptują żadnej innej opieki poza mną. Rano jest mój czas aktywacji i zastanowienia się, co chcę zrobić, kim jestem i dokąd dzisiaj zmierzam. Kiedyś nie umiałem odmawiać. Dzisiaj już potrafię być asertywny.

Jak to się przejawia?

Na przykład postanowiłem, że od nowego roku odmówię wszystkim gremiom, w których zasiadam jako juror. Mogę komuś doradzić, jak ma napisać tekst, ale ocenianie cudzych tekstów mnie odpycha. Bardzo źle się czuję z tym, że oceniam cudzą pracę. Nie chcę tego już robić. Szczególnie, że bardzo często, gdy jestem jurorem, muszę przyznawać punkty. Nie chcę funkcjonować jako wyrocznia, bo sam mam wiele różnych wątpliwości. Ktoś mi mówi, że „Nie ma” jest zapisem smutku. Ktoś inny, że jest właśnie krzepiącą książką o tym, jak się podnieść po stracie. A zaraz jeszcze ktoś: „O stracie? Przecież to jest książka o miłości. Wyłącznie książka o miłości”. Niektórzy mówią, że to książka eseistyczna, ja bym powiedział, że to opowiadania faktu. Nie byłem pewien, czy mogę sobie na napisanie czegoś takiego pozwolić. Jak widzisz, sam jeszcze potrzebuję czasami jakiegoś jurora.

Dziś rano mój niespełna dwuletni syn po raz pierwszy opowiedział mi swój sen. Śniły mu się konie i Muminki. Pytam ciebie jako eksperta od snów – co to znaczy?

Zależy, co konie robiły. Wszyscy moi bliscy znajomi wiedzą, że lubię tłumaczyć sny. Ale nie biorę sennika i nie sprawdzam, co znaczą wypadający ząb albo kobieta z wąsem. Gdy byłem nastolatkiem, czytałem Junga, Freuda, fascynowałem się tymi tematami. To mi zostało. Powiedzmy, że komuś przyśnił się samochód i ten ktoś jechał w środku, ale nie kierował. To ja wtedy mówię: „Kochana, teraz tak: załóż sobie, że ten samochód to jest twoje życie, pasażer obok ciebie to wcale nie twój mąż, tylko twoje pragnienia, i teraz sobie sama zinterpretuj ten sen. Jak ci to nie będzie pasowało, przyjdź i podsunę ci inne możliwości”. Oczywiście uprościłem. Dość często dostaję te pytania. Znajomi uważają, że dobrze mi idzie. Uwielbiam interpretować sny. To robię nawet, gdy pracuję nad książką, rano, przy śniadaniu. Odpowiadam, zwłaszcza zaprzyjaźnionym kobietom, na ich wątpliwości dotyczące snów. W snach psychika załatwia za nas coś, czego my nie potrafimy załatwić.

A pamiętasz swoje sny?

Dwa, może trzy. Jeden wydał mi się strasznie ważny. W tym śnie w sposób festiwalowo-popisowy umarł mój tata, co spowodowało całkowite moje pogodzenie się i spokój po odejściu mojego ukochanego kota. Wcześniej przez trzydzieści dni i trzydzieści nocy czułem ogromny niepokój, byłem w bardzo w niedobrym stanie. I nagle senna opowieść o tacie, który w rzeczywistości żyje i czuje się fizycznie dobrze, mnie całkowicie uspokoiła.

Ostatnio wydarzyło się w twoim życiu kilka trudnych rzeczy. Musiałeś ich doświadczyć, żeby napisać „Nie ma”?

Tak, chyba tak. Coś musiało sprawić, że dziewięć lat temu podjąłem się kilku tematów, ale ich nie kończyłem. Zawsze jakoś życie nas reżyseruje. I gdyby nie śmierć mojego najbliższego przyjaciela – taka pierwsza śmierć, z którą miałem do czynienia w życiu – to chyba bym nie umiał do tego zajrzeć.

Lubisz paradoksy? Ta książka jest oparta na poniekąd paradoksalnym założeniu, że nie ma – jest.

Paradoksy nas ratują. Część „nie ma” to „ma” – w zapisie. Dwie litery z pięciu, czterdzieści procent. Gdyby w „nie ma” nie było „ma”, to byśmy chyba zdechli i wpadli w czarną dziurę. „Osunęlibyśmy się w nicość” – to takie moje ulubione określenie z ostatniej powieści Krzysztofa Vargi. On tam często pisze o Węgrach osuwających się w nicość. Dobrze, że istnieje paradoks „nie ma”, bo on daje nadzieję na jakiś ratunek. Takim paradoksem na przykład jest – rozkminiam to w jednym rozdzialiku tej książki – nazwanie w czeskim słowniku literackim samobójstwa pewnego pisarza  „dobrowolnym odejściem z życia”.

Wszyscy inni po prostu popełnili samobójstwo, a ten jeden „dobrowolnie opuścił życie”?

Pomyślałem sobie, że w tym jest akceptacja dla samobójstwa. We mnie też jest akceptacja dla śmierci. To jedyne wyjście. Możemy się na to nie godzić, ale pozostajemy bezradni. Tak mi się spodobało to sformułowanie, że sobie napisałem obok niego w tym słowniku czeskim: „maleńki pomnik zrozumienia”. Wiem, że wiele osób będzie się burzyło, że to jest niezgodne z ich podejściem do życia, ale ja mam ogromny szacunek dla tych, którzy popełniają samobójstwo.

O samobójstwie można pomyśleć jak o próbie ostatecznego przejęcia inicjatywy, pokonaniu przypadkowości, opanowania chaosu.

Lubię w życiu panować nad sobą.I to, że mam tę ewentualną formę mojego końca pod ręką, daje mi spokój. Tylko że odkąd uświadomiłem sobie, że zawsze mogę to zrobić, to mi się już tego samobójstwa nie chce popełniać. Bardzo kocham życie, to widać z moich książek. Jest we mnie dużo spokoju. Nie jestem histerykiem, panikarzem. Nie mam tego dygotu. Nawet sobie dworuję, choć może tak nie wypada, z moich rozedrganych znajomych. „Wiesz co? No i co z tego, że ta łyżeczka źle leży. Po Holokauście, po Auschwitz niech sobie każda łyżeczka leży, jak chce. To w ogóle nie jest istotne”.

Jesteś podsłuchiwaczem, podpatrywaczem, wyłapujesz wszystko dokoła. Skąd wiesz, że ktoś nie jest tylko ciekawym materiałem, a twoim człowiekiem, materiałem na przyjaciela?

Nie mam wielu nowych przyjaciół. Nie lęgną się jak ulęgałki. Mam taką grupę, z którą jestem zaprzyjaźniony od dawna. I to są ludzie, o których ja raczej nie piszę. Chociaż niektórzy z moich bliskich znajomych znaleźli się w tej książce. Gdy się różne osoby zwiedziały, że piszę książkę „Nie ma”, to mi dały swoje historie. Same z siebie. Uznali, że chcą mi zawierzyć jakąś tajemnicę, bo ciężko jest żyć z nią samemu, jak powiedziała jedna znajoma. Opisałem tam troje takich bardzo bliskich znajomych. Natomiast wracając do przyjaźni, ja jestem w niej z pozoru łatwy. Jestem tym, który wysłucha, pomoże, pożyczy pieniądze, znajdzie lekarza. Ale nie jestem zawsze dostępny. Gdy pracuję nad książką, to nie ma, że na godzinkę spotkamy się wieczorem. Muszę się wprawić w jakiś taki rodzaj samotności, transu. To jak amok. Jak mnie ktoś z niego wybija, to się irytuję. Teraz znajomi dostali ode mnie moją książkę. Sami ocenią, czy warto było tyle na mnie czekać.

Tymczasem rozwijasz na Instagramie alternatywną karierę  jako guru modowy.

Nie przesadzajmy… Mam taką zasadę, że nic nie biorę od żadnych firm, nie reklamuję. Może gdybym był pisarzem fikcji, takim jak Szczepan Twardoch, to bym to robił. Ale jestem dziennikarzem. Gdy mi firma proponuje, żebym nosił ich rzeczy, pisał ich piórem, nosił oprawki do okularów czy jeździł samochodem, nie podając nawet ich nazwy, to jest kryptoreklama. Skompromitowałbym się, byłbym przegrany w moim środowisku, a przede wszystkim we własnych oczach. Ale mam swoje fascynacje. Lubię koszule pewnej firmy, często się w nich fotografuję, choć oczywiście nigdy nie podaję nazwy producenta. Mnóstwo kobiet pisze do mnie z pytaniem, skąd je biorę. „Panie Mariuszu, mąż lubi nosić takie gładkie marynarki, urzędowe, a ja bym tak chciała, teraz są takie marynarki, które mają różne wzorki, krateczki. Jak go namówić, żeby on nie wyglądał tak staro?”. Odpisuję: „Niech pani powie, że koleżanka powiedziała, że wyglądasz jakieś dwadzieścia, trzydzieści lat starzej niż ja. Musimy coś z tym zrobić. Ja nie chcę mieć takiego dziadka za męża”. Takie tam androny. Ja sam wybieram koszule białe, które mają wzorki, ale nie kolorowe z wzorami.

Dlaczego?

Bo to już byłoby za dużo. Nie chcę być przebrany. Uważam, że jak się ma taką twarz jak ja, czyli trochę taki ziemniak z piwnicy, blady i przezroczysty, z okrągłymi rysami, to koszula w wyrazisty, śmieszny, dowcipny wzorek człowieka ożywia.

Nie można tak o sobie mówić!

Moja mama też tak uważa.

Kokietujesz, mówiąc w ten sposób. Przecież nie jesteś typem marudy, nie użalasz się nad sobą.

No bo jak człowiek propaguje słoneczność, to potem te promienie do niego wracają. O to chodzi w życiu, żebyśmy działali na innych ludzi dobrze. Czułem, że nawet jak w książce „Nie ma” będzie mnóstwo smutnych rzeczy, to z nich wszystkich jednak wydobędzie się słońce. Znowu ten Coelho mi się włączył. Przepraszam, lepiej piszę, niż mówię.

Strasznie dużo energii wkładamy w to, żeby opisując to, co czujemy, nie brzmieć jak Coelho.

Takie stwierdzenia włożone w opowieść, w cudze story, w historie, nie uderzają już swoją oczywistością. A wyabstrahowane robią się trochę podejrzane. Nie zawsze musimy być intelektualistami. Jak wiemy, wielu intelektualistów nie umiało żyć, wielu się na swoim myśleniu, że tak powiem, sparzyło i prywatnie nie zaszło za daleko. Więc może czasami trzeba po prostu powiedzieć sobie coś wprost. Nawet, jeśli trąci to Coelho.

Czyli jesteś jednak z tej frakcji, która chce po prostu żyć.

Jasne. Najpierw jest życie, a potem wszystko inne.

W środę o godz. 19.00 w Faktycznym Domu Kultury przy ul. Gałczyńskiego 12 w Warszawie odbędzie sie spotkanie z autorem.