Znaleziono 0 artykułów
12.07.2022

Jakub Wiśniewski: Boimy się prawdy o nas samych

12.07.2022
Kadr z filmu American Psycho (Fot. East News)

Jakub Wiśniewski, autor powieści „Robak”, opowiada o męskości w erze #MeToo, monetyzacji przyjemności, a także o tym, czego dowiedział się o sobie podczas pracy nad książką.

Czym dla ciebie jest męskość?

Gdybym umiał zdefiniować męskość, nie napisałbym „Robaka”. Paradoksalnie, właściwie nie powinienem mieć z tym dużego problemu, bo w moim życiu nie brakowało męskich wzorców. Gdyby pogrzebać głębiej, nic nigdzie nie jest idealne, ale zdecydowanie mogę powiedzieć, że wraz z mamą wychowywał mnie kochający i obecny w moim życiu ojciec. A jednak tak już mam, że kiedy zaczynam zastanawiać się nad jakimś tematem, pytania najprostsze stają się dla mnie najtrudniejsze, a próba odpowiedzi rozrasta się do rozmiarów powieści.

W takim razie skąd zainteresowanie toksyczną męskością? Z jej braku w twoim najbliższym otoczeniu?

Wydaje mi się, że z trzech powodów. Przede wszystkim – to obserwacja post factum – z jakiegoś ogólnoświatowego rachunku sumienia wokół akcji #MeToo. Mam poczucie, że każdy mężczyzna powinien przemyśleć swoją definicję męskości w tym kontekście. Co ciekawe, nie tylko hardcore’owi patriarchowie zareagowali na ten ruch absulutnym zaprzeczeniem. Sam na początku też odebrałem #MeToo z pozycji jednostki uprzywilejowanej, którą ktoś próbuje zrzucić z piedestału. Dopiero potem zacząłem się zastanawiać, skąd właściwie bierze się moje wzburzenie. To między innymi takie rozkminy wpłynęły na ostateczny kształt powieści.

Co cię wkurzyło?

To był odruch. Podobny do tego, który, jak mi się wydaje, występuje przy poruszaniu kontrowersyjnych kwestii polityczno-historycznych; takich jak w Polsce udział rodaków w Zagładzie Żydów. Zresztą, jeśli ktoś został wychowany w konkretnej narracji na dany temat, kiedy spotka się z kontrnarracją, automatycznie reaguje zaprzeczeniem i zaczyna racjonalizować. Niełatwo otworzyć się na możliwość, że to, co dotychczas wydawało nam się oczywiste, wcale nie musi takie być.

Jak wyglądało to w przypadku tematu „Robaka”?

W mojej głowie pojawiły się reakcje podobne jak u innych mężczyzn, na przykład: „Kobiety na pewno przesadzają!”, „To są jednostkowe przypadki!”, „Nie u nas, w Polsce!”, „Nie w moim życiu” i tak dalej. Dodatkowo, kiedy przeszła pierwsza fala #MeToo, miałem wrażenie, że wiele osób odcięło się od ruchu przez drapieżność, z jaką promowały go mainstreamowe media. Ruch powoli zatracał charakter oddolny, miejscami stając się politycznym, PR-owym czy biznesowym narzędziem. W konsekwencji, wielu mężczyznom potrzebna była spora doza dyscypliny poznawczej, żeby wyciągnąć z #MeToo jakiekolwiek wnioski. U wielu z nich zabrakło takiej dyscypliny.

Jakub Wiśniewski (Fot. Urszula Szpyrka, Hubert Szpyrka)

Co jeszcze skłoniło cię do zajęcia się tematem toksycznej męskości?

Niepokój. Niepokoi mnie, że z jednej strony próbujemy budować kulturę, która stawia sobie wysokie cele moralne, takie jak sprawiedliwość seksualna. Z drugiej, własną uwagą wspieramy ogromny biznes funkcjonujący tylko dzięki najbardziej prymitywnym z ludzkich instynktów, igrając tym samym z ogniem pewnej podstawowej sprzeczności: że z perspektywy kultury natura to świat brutalny i bezlitosny, a z perspektywy natury kultura to świat sztuczny. Jednocześnie nie chcę w „Robaku” wytykać nikogo palcem. Próbuję zadać pytania, których nie usłyszałem nigdzie indziej.

Jakie?

Na przykład o pornografię, która jest w „Robaku” jednym z tematów przewodnich. Większość z nas zdążyła zaakceptować porno jako pozytyw. Nie mam z tym problemu. Inaczej jednak podchodzę do sytuacji, w której ludzie przestają w jakikolwiek sposób kwestionować własne wybory światopoglądowe. Ja nie przestałem. Dlatego niepokoją mnie sytuacje, takie jak na przykład ta: jakiś czas temu znany wszystkim portal Pornhub usunął zdecydowaną większość hostowanych u siebie treści (ponad 10 mln klipów DIY). Nie dlatego, że były to treści nielegalne (przemoc seksualna, pornografia dziecięca, revenge porn). Nie dlatego, że na decyzję wpłynęły wysiłki ludzi od dawna starających się zmusić firmę MindGeek (właściciela Pornhuba) do wprowadzenia choćby podstawowej weryfikacji kont, z jakich wrzucane mogą być filmy. Nie, Pornhub zrobił to wyłączenie dlatego, że zmusiły go do tego Visa i Mastercard – wycofały ze strony swoje metody płatności, zagrażając tym samym całemu ekosystemowi pornoinfluencerów, dzięki którym funkcjonuje Pornhub.

Z jednej strony traktujemy porno jak quasi-religijny totem, narzędzie do udowodnienia sobie, że już jesteśmy wyzwoleni, że wieki opresji i sztucznego tłumienia podstawowych ludzkich instynktów mamy już za sobą. Z drugiej jednak, ignorujemy tak niewygodne problemy, jak uzależnienie od pornografii wśród dzieci czy też kwestie technologii dostarczającej nam treści porno – technologii, która czasem zdaje się bardziej sprawować kontrolę nad nami niż my nad nią. Ale podnoszenie tego typu kwestii często spotyka się z zarzutem konserwatyzmu.

Myślisz, że zarzuty, które spotkały firmę Pornhub, nie miały na celu walki z gwałtami i dziecięcą pornografią, że wszystko rozbijało się o kontrolę?

Myślę, że w przytoczonej przeze mnie sytuacji nie ma miejsca na kulturę sprawiedliwości i wolności seksualnej, o którą z taką egzaltacją walczymy za pomocą fejsbukowych komentarzy i nakładek na zdjęcia profilowe. Jest miejsce tylko na jedno: monetyzację przyjemności.

Wspomniałeś też o trzecim powodzie zajęcia się tematem toksycznej męskości. Czym on jest?

Ten najważniejszy powód to autoanaliza. Dla mnie pisanie jest dowiadywaniem się nowych rzeczy na swój temat, rozmową z samym sobą. Wiem, że bardziej niż o mojej powieści rozmawiamy o jej tematyce, ale muszę to powiedzieć: dla mnie, jako czytelnika i jako pisarza, tematyka książki jest mniej istotna niż tekst sam w sobie. Sympatyzuję chyba z podejściem Harolda Blooma: literatura jest po to, żeby obcować z pięknem i odkrywać siebie, a nie po to, żeby zmieniać świat. Dlatego, trochę na przekór temu, co powiedziałem do tej pory, podstawowym powodem, dla którego napisałem „Robaka”, nie jest jednak stawianie społecznych diagnoz, ale chęć dowiedzenia się czegoś o samym sobie, eksploracji mrocznych zakamarków własnej głowy, nawet – a może zwłaszcza? – jeśli siedzą tam tak niewygodne rzeczy, jak na wpół uświadomiona, wielopokoleniowa mizoginia.

(Fot. Materiały prasowe)

Co wyniknęło z rozmów z samym z sobą?

Z rzeczy „meta”: pewnym zaskoczeniem było dla mnie, że cenzuruję samego siebie. Nie umiem pisać bezkompromisowo, iść na wojnę z całym światem, wyrzucając w eter swoje niedogotowane przemyślenia. Pewnych tematów nigdy nie podejmę, bo zwyczajnie się ich boję. Albo po prostu boję się opinii innych ludzi. I trochę czuję się z tym jak tchórz. Z drugiej strony, chyba właśnie na tym polega próba wartościowej komunikacji (a pisanie w szczególności), że nie wyrzucasz z siebie wszystkiego, czekając na reakcję, ale próbujesz skonstruować sensowną narrację.

Zastanawiałeś się, kiedy cis hetero męskość staje się toksyczna? Czy każdy facet musi się z nią zmierzyć?

Z punktu widzenia „kultury sprawiedliwości seksualnej” (żeby na poczekaniu nadać temu jakąś nazwę), którą próbujemy budować – tak, każdy. Obawiam się, że samo pojęcie „toksyczności” jest w gruncie rzeczy próbą nazwania, oswojenia czy zapanowania nad nieodłącznym elementem zwierzęcej części męskiej natury. Zwróć ponownie uwagę na opozycję „natura – kultura”: w naturze mężczyzna jest biologicznym robotem, zaprogramowanym na rozprowadzenie w jak największym stopniu Dawkinsowskiego „samolubnego genu”. Tymczasem w kulturze, którą próbujemy budować, wymyśliliśmy dla niego rolę niemal przeciwstawną. Jeżeli facet chce być częścią tej kultury, nie ma wyboru: musi się ze sobą zmierzyć.

Zatrzymajmy się na bohaterach twojej powieści. Z czego lepiłeś tytułowego Robaka?

Mógłbym powiedzieć, że z „Lolity”, z Ciorana, z T.C. Boyle'a, Stawrogina z „Biesów” i Raskolnikowa. Ale prawda jest taka, że głównie z własnej wyobraźni. Trochę mnie to przeraża. Swoją drogą, tak jak wiele osób z mojego pokolenia, jako dziecko zaczytywałem się w Kingu, Mastertonie, „Egzorcyście” i innych tego typu śmiesznych historiach. I zastanawiałem się, jakim człowiekiem trzeba być, żeby wymyślać takie obrzydliwe rzeczy? Kiedy później sprawdzałem ich biografie, ze zdumieniem odkrywałem, że to względnie normalne osoby, że mają rodziny, domy, dzieci. Zabawne.

Robak traktuje kobiety jak zwierzynę, mięso. Jest też uzależniony od pornografii. Czy jedno ma związek z drugim?

Robak twierdzi, że tak. Onan, czyli mój drugi bohater, zresztą też. Ale ja nie jestem badaczem czy dziennikarzem. Nie interesuje mnie literatura faktu – interesuje mnie fikcja. Dlatego nie stawiam tezy typu „pornografia prowadzi do gwałtu”. Mogę tylko powiedzieć, że w postaciach i sytuacjach, które stworzyłem, to powiązanie jest niezaprzeczalne. I Robak jest tego świadomy.

Czy oglądanie pornografii jest takim samym uzależnieniem jak każde inne?

Wszystko wskazuje na to, że wiele elementów mechanizmu uzależnienia działa podobnie niezależnie od jego obiektu (na przykład układ nagrody). Wydaje mi się jednak, że jest coś, co dziś stawia pornografię w innej lidze: technologia. Wyobraź sobie, że jesteś uzależniony od alkoholu, a w kieszeni zawsze nosisz piersiówkę, która automatycznie, na bieżąco uzupełnia całą swą zawartość w ciągu kilkunastu milisekund. Za darmo. Kiedykolwiek i gdziekolwiek chcesz.

Twoim drugim bohaterem jest wspomniany Onan. Jego imię kojarzy się z postacią z Biblii, od której wzięło się słowo onanizm. To celowy zabieg?

Tak, ale to imię nie jest chyba kluczowym elementem fabularnym. Wybrałem je trochę na fali twórczej – pisałem „Robaka” niedługo po skończeniu mojej poprzedniej książki, „Myi”, w której jest bardzo wiele nawiązań biblijnych.

Przez część książki miałem wrażenie, że jak Brad Pitt i Edward Norton w filmie „Fight Club”, tak Robak i Onan są tą samą osobą. Daleko im do siebie?

Tak i nie. Twoje wrażenie po części może wynikać z braków w moim warsztacie pisarskim albo zwyczajnego lenistwa, bo mogłem ich bardziej skontrastować językowo. Jednak na pewnej płaszczyźnie (a nawet w kontekście fabuły) – ich podobieństwo jak najbardziej ma sens. Nie chcę spojlerować, ale Onan to tak zwany unreliable narrator, który nieprzypadkowo nawiązał relację akurat z Robakiem.

Obaj boją się kobiet.

Tak, chociaż każdy z nich w inny sposób. Robak zdaje się cierpieć na jakiś rodzaj fobii społecznej. Boi się kontaktów międzyludzkich w ogóle, a w szczególności z kobietami. Onan natomiast nie umie, nie chce, boi się zaangażować w relację. Unika poświęcenia jak ognia. 

W pierwszym rozdziale opisujesz sen. Robak idzie przez miasto i ciągnie za sobą swoje wielkie, nabrzmiałe i ciężkie jądra. Czy twoi bohaterowie są zmęczeni oczekiwaniami kultury, która wymaga, aby faceci spełniali cis hetero role?

Wydaje mi się, że owszem, są zmęczeni, ale jednocześnie na tyle samoświadomi, że ich zmęczenie nie dotyczy kultury, a ich samych. Moich bohaterów męczy odległość dzieląca mężczyznę-samca od mężczyzny odpowiedzialnego społecznie – męczy ich na tyle, że od walki z samym sobą i pracy nad samym sobą wolą pogardę do samego siebie i do siebie nawzajem. Chcieliby, żeby wszystko załatwiło za nich społeczeństwo, państwo, gromada: jak w „Powrocie z gwiazd” Lema, gdzie agresję eliminuje obowiązkowy, powszechny zabieg chemiczny. Tymczasem pracy, która jest do wykonania, nie załatwią nakazy czy zakazy. Trzeba czegoś więcej: stanięcia oko w oko z niewygodną, nagą prawdą o męskich jądrach. Dopiero wtedy można zacząć coś z tym robić.


Jakub Wiśniewski – urodzony w 1990 r. muzyk, tekściarz, prozaik. Z wykształcenia filolog angielski i przekładoznawca, z zawodu technical writer. Wokalista, gitarzysta i autor piosenek postfolkowego duetu Kirszenbaum. Dwukrotny laureat pracowni „Pierwsza książka prozą” Biura Literackiego, w wyniku czego w styczniu 2022 r. ukazała się jego pierwsza powieść „Myja” (Biuro Literackie, 2022).

„Robak”, Jakub Wiśniewski, Filtry

Jakub Wojtaszczyk
Proszę czekać..
Zamknij
Vogue Polska
Drogi Czytelniku,

Żeby móc dalej dostarczać Ci materiały redakcyjne wysokiej jakości i zgodne z Twoimi zainteresowaniami, potrzebujemy zgody na przetwarzanie Twoich danych osobowych. Jednocześnie zapewniamy, że dbamy o Twoją prywatność i bezpieczeństwo, nie zwiększając w żaden sposób naszych uprawnień. W każdej chwili możesz wycofać swoją zgodę.

Pliki cookie

Strona vogue.pl korzysta z plików tzw. cookie, w celu dostosowania jej funkcjonalności do potrzeb użytkowników. Szczegółowe informacje w zakresie polityki prywatności i zasad wykorzystania plików cookies dostępne są TUTAJ.

Wyrażam zgodę